Winterhärtezonen für Pflanzen

Palmfarn ME · 14.12.2021 07:49

Hallo!
Habe mir mal die Pflanzzonen angesehen.
Da bin ich auf der vorletzten Rille.
Ich zieh mein Projekt durch.
Palmfarn ME

Palmfarn ME · 13.12.2021 20:00

Hallo!
Die Japanische Hanfpalme habe ich im Kübel schon 20 Jahre.
Hatt nach dem Auspflanzen einen Sprung gemacht.
Zur Zeit beobchte ich eine Strelicie .Hatt vier Blühtenknospen.
Wird irgendwann im Januar blühen.Werde dann mal ein Foto Scannen.
schöne Grüße Palmfarn ME

Palmfarn ME · 13.12.2021 19:47

Hallo!
Die Japanische Hanfpalme habe ich im Kübel schon 20 Jahre.
Hatt nach dem Auspfanzen einen Sprung gemacht.
Zur Zeit beobchte ich eine Strelicie .Hatt vier Blühtenknospen.
Wird irgendwann im Januar blühen.Werde dann mal ein Foto Scannen.
schöne Grüße Palmfarn ME

Palmenhain_z · 13.12.2021 18:24

Oha !

....na dannn !

....viel erfolg ...möge es einen milden Winter geben !!!!! wink big_smile wink

Beitrag geändert von Palmenhain_z (14.12.2021 09:43)

Palmfarn ME · 13.12.2021 18:21

Hallo!
Bin eigendlich kein Palmenfreund.Habe aber doch einige.
2020 eine alte Palme (Japanische Hanfpalme) im Garten gepflanzt.
Musste letztes Jahr 17 ° minus vertragen.Kein Überwinterungsschutz.
Habe mal eine Wassertonne drüber gestülpt.Nuhr Schneeschutz.
Daneben steht noch eine große Yukka.Auch bei der probiere ich es.
Meine Erfahrungen sende ich im Frühjahr.
Dann wünsche ich allen eine schöne Weihnachtszeit!

Palmfarn ME

Beitrag geändert von Palmfarn ME (14.12.2021 07:38)

Palmenhain_z · 09.04.2021 12:21

Servus !

Heute im Wald sah ich hunderte :

..................ca. 10 Meter hoch !!! cool wink

......und leidergottes sehe ich jetzt bei meinen "Spziergängen" nur noch ILEX zu tausenden -- eigendlich
ne echte "Plage" oder nicht ? wink

Beitrag geändert von Palmenhain_z (04.05.2021 14:14)

Tatzenkatz · 08.04.2021 20:07

Hallo @an_scath,

ich finde es schade, dass die interessante Diskussion auf einer persönlichen Ebene endet.
Mir hat es viel Spaß gemacht die Themen zu recherchieren und mich ein wenig genauer mit dem Kärntner Klima zu beschäftigen.
Ich kannte die Gegend bisher überhaupt nicht, aber Kärnten ist wirklich interessant. Ich kann mir vorstellen, irgendwann mal Graz zu besuchen.

Bis zu deinem "Seitenhieb" hatte ich gedacht, dass es dir rein ums Thema geht und du an Infos interessiert bist. Da ich gerne im Internet recherchiere, habe ich dir meine Erkenntnisse mitgeteilt.
Der Seitenhieb ist mir dann aber doch sauer aufgestoßen, weshalb ich den Spieß im letzten Beitrag umgedreht habe.
Ich hatte nicht erwartet, dass du so darauf reagierst und es tut mir leid, wenn ich dich damit verletzt habe.

Ich wünsche dir trotzdem alles Gute und Danke für die interessante Diskussion.

Und falls noch jemand die Diskussion verfolgt hat: Was denkst du als neutrale Beobachter?
Bitte kritisiere mich auch gerne. Ich bin dafür offen dafür und nehme es niemandem Übel!

Und @Palmenhain_z:

Stechpalmen sind doch wirklich erstaunlich. Keine Frostschäden selbst nach dieser Kälte!
Da könnten sich die anderen Exoten ruhig eine Scheibe von abschneiden.

Viele Grüße
TK

Palmenhain_z · 08.04.2021 18:42

Mein Gott , schade drum !!! yikes

.....na ja , Ich weiß nicht was das soll ! wink devil monkey cry

Beitrag geändert von Palmenhain_z (08.04.2021 18:44)

an_scath · 08.04.2021 18:38

Lieber Tatzenkatz,

verzeih mir das ich dich ab sofort nicht mehr ernst nehmen kann. Du bist ein Wichtigmacher, der alles besser weiß und offenbar glaubt die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Das ist übrigens mein Abschieds-Kommentar.
Es macht keinen Sinn hier weiterzumachen, denn der Herr Tatzenkatz weiß ja alles viel besser als der Rest der Welt und nur weil es ist einen begrenzten Weltbild nicht funktioniert, darf und kann es anderswo auch nicht so sein - obwohl die Realität anders aussieht als sich das der Herr Tatzenkatz vorstellt. Es ist egal was man schreibt, man wird von ihm belehrt, das es mittlerweile nur noch albern ist, auch bei anderen Posts, bei anderen Nutzern.

Liebe Grüße. Ich wünchse euch noch alles gute, aber wir werden uns nicht wiedersehen. sad

ps. von mir aus kann dieses Kommentar gelöscht werden, falls es irgendwelche Regeln verletzt haben sollte.

Eventuell kann einer der Verantwortlichen hier bitte mein Konto löschen. Danke.

Beitrag geändert von an_scath (08.04.2021 18:39)

Palmenhain_z · 07.04.2021 15:31

Servus !

Ich war heute mal kurz im Wald und habe ein Foto gemacht .
Sicherlich giebt es noch größere Exemplare , aber wie das meißtens so ist findet man
wenn man welche sucht fast keine und hinterher dann dauernd welche.
Ich werde jetzt immer wenn ich im Wald laufe oder gehe den Foto app. mitnehmen. L. G.

Beitrag geändert von Palmenhain_z (14.04.2021 09:30)

Tatzenkatz · 07.04.2021 14:36

Hallo,

@an_scath

Essl's Schwerpunkt ist mit Sicherheit nicht "Palmen".
Trotzdem habe ich lange überlegt, ob ich mich zu Herr Essl's Wissensstand bezüglich der Keimung von Hanfpalmensamen in Mitteleuropa äußern soll.
Ich denke, dass ihm zum Zeitpunkt der Veröffentlichung nicht bekannt war, dass wilde Hanfpalmen in der Umgebung von adulten Exemplaren in Mitteleuropa durchaus regelmäßig auftreten.

In den Foren ist dies allgemein bekannt und es gibt zahlreiche Bildbelege.
Ich kann ihm aber keinen Vorwurf machen, da es zu dieser Thematik wenig wissenschaftliche Arbeiten gibt.
Die fehlende Evidenz von wilden Palmen in wissenschaftlichen Arbeiten ist aber keine Evidenz für deren Nichtexistenz.

Daraus folgt, dass der Wissensstand in den Palmenforen bezüglich subspontan auftretender Hanfpalmen in Mitteleuropa deutlich größer ist,
als der Wissensstand, den Herr Essl sich anhand von wissenschaftlichen Arbeiten angeignen konnte.
Somit tifft deine ironische Aussage:
"Aber ja, mag schon sein das er nicht so viel Ahnung hat wie die ganzen selbsternannten Experten in diversen Internet-Foren"
in diesem spezifischen Punkt tatsächlich zu!

Ich möchte nochmal klarstellen, dass dies keine Kritik an Herrn Essl ist, sondern eher Indikator,
dass die Kenntnis vieler Exotenfreunde bezüglich der Keimung von Hanfpalmensamen nur sehr gemächlich in wissenschaftliche Sphären vordringt.

Und aus diesem Grund beweist das Paper nur, was in den Foren schon seit langer Zeit bekannt ist.
Es liefert daher nur einen wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn, der das Wissensgefälle zwischen Foren und der Wissenschaft etwas angleicht.

Zum Kärnter Klima:

Ich glaube meine Belege bezüglich des Kärtner Klimas sind ausreichend um zu sagen, dass die Hanfpalme dort (wenn überhaupt) nur in den mildesten Lagen grenzwertig winterhart ist.

Die Kältesummen von ein paar Jahre sind redundant, da sich das Winterwetter von Jahr zu Jahr stark unterscheiden kann.
Objektiv betrachtet sind Überlebendswahrscheinlichkeiten der Hanfpalme in Kärnten momentan deutlich schlechter als in Wien, Zürich oder Düsseldorf. Und dies lässt sich bereits an der Winterhärtezone ablesen.

Wenn die Station Rabenwald eine milde 8a oder 8b ist und die kälteste Temperatur der letzten 20 Jahre nicht unter -17° liegt, kannst du davon ausgehen, dass Trachys grenzwertig winterhart sind.
Noch eine Winterhärtezone rechne ich aber nicht aus. Wenn du sie berechnest, kannst du mir das Ergebnis mitteilen.
Da du aber bisher noch keine großen Trachys in Privatgärten erwähnt hast nehme ich an, dass sie zumindest in deiner unmittelbaren Umgebung nicht winterhart sind... Natürlich außer für jene selbsternannten Experten, die Aprilscherze für bare Münze nehmen. (Verzeihung für den Seitenhieb) wink

PS: Es ist immer ratsam, sich so objektiv wie möglich mit einer Thematik zu befassen. Einige Exotenfreunde machen das Klima ihrer Region milder, als es in Wirklichkeit ist.
Dies führt aber immer zu Enttäuschungen, da die geliebten Exoten am Ende doch erfrieren.
Außerdem weckt es falsche Erwartungen bei Personen, die sich bisher nur oberflächlich mit der Thematik befasst haben.
Wenn man von Anfang an realistisch ist und zugibt, dass zB. die Hanfpalme im eigenen Garten hin und wieder Schutz benötigt, wird man sich einige unangenehme Überraschungen sparen.
Und Winterhärtezonen helfen als objektives Maß, eine realistische Einschätzung über die Wintermilde seiner Region zu bekommen.

@Palmenhain_z
Ich würde mich über ein paar Stechpalmenbilder freuen. Ich wollte schon länger einen Stechpalmenbeitrag schreiben, da es hier einige große Bäume im Wald gibt.
In echt ist sie zwar sehr hübsch, aber irgendwie komplett unfotogen, sodass ich bisher noch kein einziges schönes Stechpalmenbild gemacht habe: )

Viele Grüße
TK

Palmenhain_z · 07.04.2021 09:04

Servus Tatzenkatz !

Bei uns im Wald werden die Stechpalmen etwa 3 - 4 meter hoch.
Wenn ich mal ne höhere finde ists ein Foto werd .
Dieses Jahr sind keine Winterschäden erkennbar - - anders als beim Efeu wo an
ungünstigen Stellen manche Blätter leicht bräunlich verfärbt sind.

...................meine Katze guckt immer gern aus ihrem "Ausguck" oben auf dem Küchenschrank . wink

Beitrag geändert von Palmenhain_z (07.04.2021 16:11)

an_scath · 07.04.2021 00:39

Hallo Tatzenkatz

Tatzenkatz schrieb:

Mitlerweile sind die Trachys alle wieder verschwunden. Laut Essel, F. (Autor), da die Palmen auf Gartenbaulich genutzem Terrain standen.
"However, as all sites are located on horticulturally used public and private spaces, long-term survival was impossible."

Ich nehme an du hast nur das Abstract und nicht den ganzen Text gelesen, sonst würdest du den Grund für das Ableben dieser Jungpalmen beim jeweiligen Standort kennen. Bei einigen ist der Grund unbekannt (da alle dort, nur an diesen Standort, plötzlich verschwanden), andere wurden einfach ausgerissen.
Andere Palmen stehen bis heute - eine davon ist sogar ganz besonders:

Franz Essl, schrieb:

While surveying, colleagues working in the ornamental sector in Vienna
reported a fourth record of Trachycarpus fortunei from a compost heap in
the garden of the house Tribulzgasse 7 in the 23rd district (48°08′44.34″N;
16°16′32.66″E) (Müller, pers. comm.). This so far unpublished record was
made already in the Winter 1995/96, and is thus the first one for Austria. It
consisted of c. 60 young plants that germinated on the compost heap after
fruits of Trachycarpus fortunei that had been collected in the early 1960s
had been discarded on the compost heap. Many of these seedlings survived
the winter, and one of the palms had been transferred to a flower pot in the
subsequent spring. This specimen has been planted into the garden in the
year 2011 and is still alive.

Schöner Lebenslauf dieser Palme wink

Tatzenkatz schrieb:

Das hört sich für mich nicht nach beginnender Ausbreitung an!

Doch, das ist beginnende Ausbreitung. Denn vieler dieser Jungpflanzen stehen immer noch, neue kommen hinzu und aufgrund der Klimaerwärmung und den immer milder werdenden Wintern (Kältesummen sind in den letzten Jahren immer öfter teils sogar deutlich unter 100° (= sehr milde Winter) im Osten und Südosten Österreichs, selbst in mittleren Höhen vor allen hier in der Steiermark*. Aber auch in anderen Staaten wird die Verbreitung von Hanfpalmen deutlich zunehmen, auch wenn es ziemlich sicher keine "Tessiner Verhältnisse" werden. Das Problem von unkontrollierter Aussaamung gibt es ja auch nur dort (derartiges ist von anderen Regionen, Italien, Frankreich, Kroatien,...) nicht bekannt. Auch in Meran (ca. 730 mm/Jahr), wo man auch viele Fortunei ausgepflanzt hat, ist nichts über starkes verwildern bekannt. Also dürften die ganzjährig hohen Niederschläge im Tessin eine wichtige Rolle bei der Ausbreitung der dortigen Hanfpalmen spielen.

*so wie dieser Winter wieder. Die (private) Wetterstation am Rabenwald (nordöstliche Steiermark) auf 533m NN Seehöhe, gibt für diesen Winter 83,5° an, also einen sehr milden Winter (letztes Jahr 176,4°, milder Winter).

Exkurs
für allejene die mit Kältesumme nix anfangen können: das ist die Summe aller negativen Tagesmitteltemperaturen (also alles ab -0,1 Grad Celsius) im Zeitraum von 1. November bis 31. März.

0 bis 99 = sehr milder Winter
100 bis 199 = milder Winter
200 bis 299 = normaler Winter
300 bis 399 = strenger Winter
ab 400 aufwärts sehr strenger Winter

Im Rekordkälte-Winter 1962/63 wurde am Fichtelberg im Erzgebirge eine Kältesumme von 1000° erreicht - Sibiren hat grüßen lassen. cool In dem Winter hat in Mitteleuropa wohl keine ausgepflanzte Palme überlebt... Auf Istrien ist fast die gesamte Olivenbaum-Population vernichtet worden. Das waren noch Zeiten. roll

Exkurs-Ende

Tatzenkatz schrieb:

Im Freien keimende Hanfpalmensamen haben für mich nichts mit beginnender Ausbreitung zu tun.

Hängt davon ab wo sie keimen und wie oft und vor allem wieviele davon von Jahr zu Jahr mehr überleben.

Tatzenkatz schrieb:

Ich vermute, dass Franz Essel zum Zeitpunkt der Publikation kein Hanfpalmenexperte war, [...]

Dieser Herr ist einer der renomiertesten, angesehensten und meist-zitiertesten Experten für invasive Pflanzen (sein Schwerpunkt liegt bei Exoten wie Palmen und Kakteen) und Biodiversität in Europa. Aber ja, mag schon sein das er nicht so viel Ahnung hat wie die ganzen selbsternannten Experten in diversen Internet-Foren (Verzeihung für den Seitenhieb). wink

lg

ps: der Link zum kompletten Text von Essl (PDF zum Download), für alle die das Thema interessiert:
https://uscholar.univie.ac.at/detail/o:1141816

Beitrag geändert von an_scath (07.04.2021 02:31)

Tatzenkatz · 06.04.2021 20:40

Hallo an_scath,

mir ist bekannt, dass in Österreich junge Hanfpalmen gefunden wurden. Bei den Palmen am 6 verschiedenen Standorten handelt es sich ausschließlich um Jungpflanzen, die meist mindestens einen Winter überlebt haben. Diese Standorte befinden sich ausschließlich innerhalb von geschlossenen Ortschaften.

"All records are located in cities and villages... and in most cases, the escaped self-sown young specimens survived at least one winter"

Mitlerweile sind die Trachys alle wieder verschwunden. Laut Essel, F. (Autor), da die Palmen auf Gartenbaulich genutzem Terrain standen.

"However, as all sites are located on horticulturally used public and private spaces, long-term survival was impossible."

Das hört sich für mich nicht nach beginnender Ausbreitung an! Und die Presse hat wohl ebenfalls überlesen, dass die Hanfpalmen nicht mehr existieren. Im Freien keimende Hanfpalmensamen haben für mich nichts mit beginnender Ausbreitung zu tun. Die meisten Exotengärtner hier im Forum, auch die in kälteren Gebieten, werden ab und an wilde Hanfpalmen im Garten finden. Das ist ganz normal und nichs überraschendes. Die Presse hat sich auf das Thema gestürzt, einen plakativen Titel genommen und wilde Hanfpalmen aus dem Tessin gezeigt und plötzlich glaubt halb Österreich, dass man in ein paar Jahren durch Palmenwälder flaniert : /
(https://www.maz-online.de/Nachrichten/W … en-wachsen)

Ich vermute, dass Franz Essel zum Zeitpunkt der Publikation kein Hanfpalmenexperte war, sonst hätte er gewusst, dass man junge Hanfpalmen quasi überall in Mitteleuropa findet. Wenn du in deiner Nachbarschaft mehrere große Hanfpalmen siehst, schau dich mal genau am Boden um, dann entdeckst du ganz schnell den 7. Standort. Und wenn du die Entdeckung geschickt publizierst, gibt es einen großen Bericht in der Lokalzeitung; )

Quelle: First records of casual occurrences of Chinese windmill palm Trachycarpus fortunei (Hook.) H. Wendl. in Austria.

@Palmenhainz Wie groß werden die Stechpalmen bei euch im Wald und hast du nach diesem Winter Schäden festgestellt?

Viele Grüße
TK

an_scath · 03.04.2021 21:19

Tatzenkatz schrieb:

Und um zum Thema "Winterhärtezonen für Pflanzen" zurückzukehren:
Ich finde, dass der beste Indikator für die Winterhärte von Pflanzen ein Gang durch die Nachbarschaft und den Wald ist.
Je mehr große, frostempfindliche Pflanzen man findet, desto besser werden auch die eigenen Exoten den Winter ohne Schutz überstehen.

Naja, mit Stand 2019 gab es in Österreich 6 dokumentierte Standorte verwilderter Hanfpalmen (4x Wien, je 1x Niederösterreich und Oberösterreich (beide an der Donau). Wobei man nicht auschließen kann das da jemand "nachgeholfen" hat, spielt aber keine Rolle, sie wachsen dort und überleben die Winter bisher, vor allem als Jungpflanze muss man bedenken in Regionen wo es praktisch keinen Schnee als Schutz gibt.

"An den nun dokumentierten Standorten finden sich jeweils wenige Dutzend Jungpflanzen, die die Winter ganz ohne gärtnerische Zuwendung überlebt haben. "Dadurch, dass es schon mehrere Fundorte in nur wenigen Jahren geworden sind, ist das doch ein Anzeichen für eine beginnende Ausbreitung", sagte der Forscher."

https://www.wienerzeitung.at/nachrichte … ntern.html

Wobei ich den Verglich mit dem Tessin im Artikel nicht ganz zustimme, hier vergessen die Botaniker den gewaltigen Unterschied bei der jährlichen Niederschlagsmenge. Zum Vgl.:
Lugano: ca. 1600 mm/Jahr
Wien: ca. 550 mm/Jahr
Ich denke das ist ebenfalls ein wichtiger Faktor, die dazu führt das es im Tessin mittlerweile schon zum Problem (unkontrollierte Vermehrung) mit der Selbstaussaamung der dortigen Hanfpalmung geführt hat; milde Winter plus sehr hoher Niederschlag (letztes fehlt in Ostösterreich), dürfte dort zur starken Vermehrung geführt haben.

Also man sieht eine auswilderung/auspflanzung ist ohne Schutz möglich, auch in Regionen wo man es nicht gleich denkt. Weiterführend wären diese "wilden Trachys" eventuell auch für die zukünftige Zucht besonders winterharten Sorten von Interesse.

lg und schöne Ostern!

Beitrag geändert von an_scath (03.04.2021 21:33)

Palmenhain_z · 29.03.2021 18:37

Das kleine wie auch das große Immergrün wächst hier bei mir auch im Wald.
Und Stechpalmen in massen ! cool

Beitrag geändert von Palmenhain_z (29.03.2021 18:38)

Tatzenkatz · 28.03.2021 22:51

Hallo an_scath

Danke für den Link. Ich kenne das Video zufällig schon. (2021 ist ja schließlich das Jahr der Stechpalme : )

Das kleine Immergrün -Vinca minor- wurde wahrscheinlich von den Römern ins südliche Mitteleuropa gebraucht. Wenn man es hier im Wald findet, zeigt es oft ehemalige menschliche Besiedlung an und bedeckt den Boden auf großen Flächen wie ein Teppich.

Das große Immergrün -Vinca major- soll in Mitteleuropa nur sehr selten verwildern. Hier in der Region habe ich es aber schon mehrmals im Wald gesehen.

Buchsbaum findet man in Mitteleuropa nur ganz selten im Wald und die meisten Bestände, wie die an der Mosel, sind auch auf die Römer zurückzuführen. Nur im Schweizer Jura und vielleicht noch im Buchswald bei Grenzach gibt es urspüngliche Vorkommen. Wie es in Österreich aussieht, weiß ich leider nicht.

Kirschlorbeer mag auch in kalten Lagen bedingt winterhart sein, wird dort aber kaum den Sprung über den Gartenzaun schaffen.

Und um zum Thema "Winterhärtezonen für Pflanzen" zurückzukehren:
Ich finde, dass der beste Indikator für die Winterhärte von Pflanzen ein Gang durch die Nachbarschaft und den Wald ist.
Je mehr große, frostempfindliche Pflanzen man findet, desto besser werden auch die eigenen Exoten den Winter ohne Schutz überstehen.

PS: Ich habe am Freiburger Schlossberg eine winzige Wollmispel gefunden, die wohl spontan aus einem Samen gekeimt ist.
Ich werde bald nachsehen, ob sie den Winter überlebt hat.

Viele Grüße
TK

an_scath · 26.03.2021 19:04

Tatzenkatz schrieb:

Wie sieht es bei euch in der Region mit immergrünen Büschen/Bäumen im Wald aus? Gibt es ein östliches Pendant zur Stechpalme, die in Deutschland ein guter Indikator für Wintermilde ist?

Nein (außer einzelne Expemplare), da es zu trocken ist, sie braucht eine relativ hohe Luftfeuchtigkeit (bei mir im Garten hatte es heute keine 34% Luftfeuchte). Wachsen tut sie aber unter anderen im Mostviertel, im südwestlichen Niederösterreich. Dort bis in mittlere Höhen, auf mind. 700m, also auch hier, die verträgt durchaus ordentliche Fröste, denn das Mostviertel ist nicht gerade für sein mildes Klima bekannt. Aber auch dort wird sie leider immer weniger.

Wenn dir der österreichische Dialekt nicht zuviel ausmacht, kannst du hier in diesen Video viel über die Stechpalme in dieser Region erfahren: https://www.youtube.com/watch?v=TvvdnmNqc44

Tatzenkatz schrieb:

Hier im Wald findet man folgende wildwachenden, immergrünen Pflanzen:
Stechpalme, Kirschlorbeer, Kleines- und Großes Immergrün, Immergrünes Geißblatt, Efeu, Gewöhnliche Mahonie, Runzelblättriger Schneeball, verschiedene Bambusarten, Linguster, Julianes Berberitze, Buchsbaum (min 3 Standorte), Japanische Aukube (min 2 Standorte), Hanfpalme (1 Standort, Verjüngung von ursprünglich am Standort gepflanzten Hanfpalmen)

Davon wächst hier auf so einiges (ok, Palmen habe ich im Wald noch nicht gefunden lol ). Liguster sind beliebte Heckenpflanzen (kommen hier aber in manchen Winter Frostschäden, aber kein Problem, treiben im Frühjahr immer wieder schön neu aus). Dito Kirschlorbeer, aber da gibts mittleweile schon extrem winterharte Sorten, das die sogar im tiefsten Bayern überleben würden. Berberitze, Buchsbaum, Efeu auch. Das Immergründ ist das nicht sowieso eine heimische Mitteleuropäische Pflanze? Und die Aukube findet man auch in Gärten. Ob die auch verwildert sind, bin ich überfragt.

Schönes Wochenende.

Tatzenkatz · 25.03.2021 18:37

Du unterschätzt Die Robustheit mancher Pflanzen ein wenig kommt mir vor, die geben ja nicht gleich den Löffel ab nur weil es eine Nacht mal unter ihre max. Winterhärte geht - das heißt dann nur das sie ab diesen Zeitpunkt ganz sicher Frostschäden erleiden werden. Erst bei längeren solchen Kältephasen und/oder mehreren direkt hintereinander (mehre Nächte untern maximum) werden die Schäden irreversibel, dann gehen sie übern botansichen Jordan.

Dein Wort in Gottes Ohr. Ich hoffe, dass du recht hast.
Dass ich keine großen Trachys aus eurer Region kenne, stützt aber eher die These, dass selbst bei kurzen, tiefen Frösten die meisten Trachys über den "botanischen Jordan" gehen.

Flaumeichenbestände reichen bis an die Hänge des Schöckls, auf etwa 700, 800m Höhe. Das dürfte auch die nördliche Grenze ihres natürlichen Verbreitungsgebietes sein.

Im östlichen Mitteleuropa mit heißen, trockenen Sommern tritt die Flaum-Eiche nördlich bis nach Tschechien auf.
Sie ist in Mitteleuropa als eher ein Indikator für Hitze und Trockenheit im Sommerhalbjahr. Die Wintertemperaturen spielen beim Standort nur eine untergeortnete Rolle.

Wie sieht es bei euch in der Region mit immergrünen Büschen/Bäumen im Wald aus? Gibt es ein östliches Pendant zur Stechpalme, die in Deutschland ein guter Indikator für Wintermilde ist?

Hier im Wald findet man folgende wildwachenden, immergrünen Pflanzen:

Stechpalme, Kirschlorbeer, Kleines- und Großes Immergrün, Immergrünes Geißblatt, Efeu, Gewöhnliche Mahonie, Runzelblättriger Schneeball, verschiedene Bambusarten, Linguster, Julianes Berberitze, Buchsbaum (min 3 Standorte), Japanische Aukube (min 2 Standorte), Hanfpalme (1 Standort, Verjüngung von ursprünglich am Standort gepflanzten Hanfpalmen)

Und was das Klima angeht kann ich dir nur zustimmen. Wir haben hier zwar mit heftigen Unwettern nicht so viele Probleme, aber die Sommer könnten durchaus etwas kühler ausfallen und die Winter dafür etwas milder. (Träumen darf man ja : )

Viele Grüße
TK

an_scath · 24.03.2021 13:23

Tatzenkatz schrieb:

Hallo an_scath
Dem muss ich leider wiedersprechen. Ich habe die Winterhärtezone für Bad Radkersburg von 2000-2019 berechnet.
Bad Radkersburg ist in Zone 7b mit einer T-Min von -19,9° in 2018. Da sind Hanfpalmen sicher nicht winterhart und auch Zypressen, Pinien und Stein-Eichen sollten das Klima auch nicht dauerhaft überleben.

Hm, in den Parkanlagen des Thermalbades dort stehen sie jedenfalls ganzjährig draußen und Vlies oder dergleichen habe ich noch nicht gesehen. 2018 war ein Mörderwinter, stimmt. Die zweiwöchige Dauerfrostphase (wenn ich mich recht erinnere) damals hat mir aber mehr Kopfschmerzen bereitet und man sah auch überall Frostschäden, aber eingegangen sind deswegen nicht viele. Du unterschätzt Die Robustheit mancher Pflanzen ein wenig kommt mir vor, die geben ja nicht gleich den Löffel ab nur weil es eine Nacht mal unter ihre max. Winterhärte geht - das heißt dann nur das sie ab diesen Zeitpunkt ganz sicher Frostschäden erleiden werden. Erst bei längeren solchen Kältephasen und/oder mehreren direkt hintereinander (mehre Nächte untern maximum) werden die Schäden irreversibel, dann gehen sie übern botansichen Jordan.

Tatzenkatz schrieb:

Dabei handelt es sich wohl um einen Aprilscherz von "Steiermark Heute" vom 1.4.17

Ernsthaft? ^^ Das ist ja peinlich, vom öffentlichen Rundfunkt verarscht worden und nie darauf hingewiesen worden. Naja, ich nehms mit Humor.
Das lustige ist, das scheinen selbst viele Grazer für bare Münze genommen zu haben (das mit den stehenden Palmen ohne Winterschutz dort hat mir ein Grazer Einwohner erzählt).

Nur mir ist bezüglich Graz noch etwas eingefallen das die Pflanzung von Palmen und dergleichen sicher noch lange hinaus zögern wird. Nicht das Klima (kein Problem), sondern die teils extreme Feinstaub belastung. Daher wird man auch noch länger hauptsächlich nur Laubbäume pflanzen, da die eine Filterwirkung haben (gab da auch riesigen Wirbel und auch Proteste wegen der Rodung der Ufer).
Daher ist die Sache also so oder so erledigt, solange bis dieses "Problem" behoben wird (e-mobilität?, etc.) und selbst dann wird es noch lange Dauern das der bestehende Baumbestand ja erst nach Jahrzehnten nach und nach ersetzt werden würde.

Tatzenkatz schrieb:

Dafür habe ich andere Exoten gefunden:
-Am Schlossberg in Graz steht eine der ältesten Feigen Österreichs.
Auf diesem Bild erkennt man sie rechts neben dem Uhrenturm:
https://desisalltaeglicherwahnsinn.file … jpg?w=1280
-Außerdem gibt es am Grazer Schlossberg einen Granatapfelstrauch und mehrere Zypressen.
Dazu hat es vor einigen Jahrzehnten genau eine(!) wildwachsende Esskastanie am Schlossberg gegeben.
Anders als in weiten Teilen Deutschlands sind in der Gegend Blasenstrauch, Strauch-Kronwicke und Flaumeiche heimisch, sodass die natürliche Vegetation an den wärmsten Stellen submediterran getönt ist.

Feigen gibt es mehrere, auch im Stadtpark findet man stattliche Exemplare (die werden aber auch bei vielen Gärten beliebter). Esskastanien (wir sagen Edelkastanie, oder Maroni dazu) sind gar nicht so selten hier. Flaumeichenbestände reichen bis an die Hänge des Schöckls, auf etwa 700, 800m Höhe. Das dürfte auch die nördliche Grenze ihres natürlichen Verbreitungsgebietes sein. Granatäpfel werde ich spätestens nächstes Jahr auspflanzen. Sind aus Kernen selbst gezogen, aber ich kenne die Sorte leider nicht (im Hofer (Aldi-Süd) gekauft) - lass mich überraschen was draus wird. Sieht man aber auch immer öfter hier in den Gärten.

Tatzenkatz schrieb:

-Interessant ist aber, dass Stein- und Kork-Eiche im Botanischen Garten in Graz im Kalthaus wachsen, während sie in botanischen Gärten entlang des Rheins im freien gedeihen. Normalerweise sollte zumindest die Stein-Eiche auch in Graz winterhart sein. Und zumindest am Schlossberg könnte es auch mit der Kork-Eiche klappen.

Vermutlich will man auf absolute Nummer sicher gehen bei besonders alten Exemplaren? Wundert mich aber irgendwie, da es dort auch Freilland-Experimente gibt, bezüglich Frostverträglichkeiten, man arbeitet da auch eng mit der Uni Graz zusammen.
Oder es ist einfach die österreichische Beamten-Bürokratie: "Vorschrift ist Vorschrift". roll

Tatzenkatz schrieb:

Das war alles, was ich in kurzer Zeit recherchieren konnte. Auf alle Fälle wohnst du in einer sehr interessanten Gegend.
Viele Grüße
TK

Die Gegend (vor allen Oststeiermark, Südburgenland, angrezendes Südwestungarn, und Ostslowenien (Stajerska, die ehemalige Untersteiermark) ist insofern interessant, da wir hier extrem vom Klimawandel betroffen sind, viel stärker als andere Regionen in Europa. Man nimmt an das das aufgrund der geographischen Lage, Schnittbereich mehrere Großklimazonen, wobei sich der mediterrane Einfluss mehr und mehr durchsetzt, im Nordosten eher der Pannonische (starke Trockenheit). Wenn ich mich zurück erinnere in meine Kindheit, lange Kältephasen waren keine Seltenheit, die haben von Jahr zu Jahr abgenommen. Im Winter 2019/20 gab es selbst bei mir über 500m nicht mal Schnee, im Sommer mehren sich die Hitzetage, Tage über 30 Grad sind hier keine Seltenheit, auch früher nicht, aber die werden immer häufer, in den letzten Jahren ging es auch häufiger über die 35er Marke in vielen Regionen hier.
So sehr ich mich über mediterranes Feeling irgendwann mal freue, das Ganze hat aber einen erheblichen Preis: die Unwettergefahr ist sehr hoch hier und auch diese werden immer stärker. Wir haben jeden Sommer Hagelschaden in Millionenhöhe, im Südosten häufiger Überschwemmungen (da regnet es das halbe Mitteleer runter in wenigen Stunden) und im Nordosten vertrocknen sie und das quasi auf kleinsten Raum.
Ja, es ist interessant hier. wink

Beitrag geändert von an_scath (24.03.2021 13:24)

Tatzenkatz · 23.03.2021 19:16

Hallo an_scath

Die WHZ-Übersichten sind veraltet und/oder teils völlig ungenau - um das ging es mir ja. Die gehören langsam wirklich überarbeitet und aktualisiert.

Für Deutschland gibt es eine deutlich genauere Karte, die aber für die alte Klimareferenzperiode gilt (1961-90).
Für Österreich habe ich keine genauere Karte gefunden. Man könnte sie aber recht leicht selber basteln, wenn man sich ein wenig Zeit nimmt ; )

Die mildesten Winter-Temperaturen findet man eher ganz im Südosten, Richtung Bad Radkersburg an der slowenischen Grenze.

Dem muss ich leider wiedersprechen. Ich habe die Winterhärtezone für Bad Radkersburg von 2000-2019 berechnet.
Bad Radkersburg ist in Zone 7b mit einer T-Min von -19,9° in 2018. Da sind Hanfpalmen sicher nicht winterhart und auch Zypressen, Pinien und Stein-Eichen sollten das Klima auch nicht dauerhaft überleben.

Meines Wissens haben sie sie schon an einer Strecke entlang der Mur (Promenade/Geh-/Radweg) gepflanzt. Ich kenne allerdings die Stelle nicht genau - müsste am Südende der Stadt sein, gab einen Beitrag darüber im Lokal-TV. Vom Aussehen her waren es unter andern eindeutig Hanfpalmen. Im Zuge eines Kraftwerksbaues wurden alle Bäume an einer relativ langen Strecke gerodet und stellenweise diese Palmen gepflanzt.

Dabei handelt es sich wohl um einen Aprilscherz von "Steiermark Heute" vom 1.4.17

Zitat von https://www.rtr.at/files/staging/m_ent/ … isiert.pdf. (!automatische Download-PDF 1,2MB!) auf Seite 5:
-Bei dem Beitrag vom 01.04.2017 habe es sich um einen „Scherzbeitrag“ gehandelt...
Vielmehr gehe es aus Anlass des 1. Aprils um eine scherzhafte bzw. fiktive Darstellung
zur Neugestaltung des Murufers, die den Rezipienten zunächst einen Moment lang „auf Glatteis“
führen solle, bevor er aufgrund der Beschreibung der Flora und Fauna (Hanfpalmen, irakische
Dornschwanzagame und Landschildkröte) rasch erkenne, dass der Beitrag nicht ernst gemeint
sein könne.

Soweit mir bekannt ohne Winterschutz. Zweiter, oder Dritter Winter und die stehen immer noch, ohne gröbere Probleme.

Ich habe leider nichts dazu gefunden. Hast du dazu genauere Infos? Vielleicht wurden ja nachträglich doch Palmen gepflanzt.

Dafür habe ich andere Exoten gefunden:
-Am Schlossberg in Graz steht eine der ältesten Feigen Österreichs.
Auf diesem Bild erkennt man sie rechts neben dem Uhrenturm:
https://desisalltaeglicherwahnsinn.file … jpg?w=1280

-Außerdem gibt es am Grazer Schlossberg einen Granatapfelstrauch und mehrere Zypressen.
Dazu hat es vor einigen Jahrzehnten genau eine(!) wildwachsende Esskastanie am Schlossberg gegeben.
Anders als in weiten Teilen Deutschlands sind in der Gegend Blasenstrauch, Strauch-Kronwicke und Flaumeiche heimisch, sodass die natürliche Vegetation an den wärmsten Stellen submediterran getönt ist.

-Interessant ist aber, dass Stein- und Kork-Eiche im Botanischen Garten in Graz im Kalthaus wachsen, während sie in botanischen Gärten entlang des Rheins im freien gedeihen. Normalerweise sollte zumindest die Stein-Eiche auch in Graz winterhart sein. Und zumindest am Schlossberg könnte es auch mit der Kork-Eiche klappen.

Das war alles, was ich in kurzer Zeit recherchieren konnte. Auf alle Fälle wohnst du in einer sehr interessanten Gegend.

Viele Grüße
TK

an_scath · 22.03.2021 19:16

Tatzenkatz schrieb:

Die Wetterstation ist: Graz-Universität, also in der Innenstadt mit abgemilderten Temperaturminima (Das Umland ist deutlich käter)
Das durchschnittliche Minimum für die Jahre 2000-2019 beträgt: -11,955°-> Zone 8a
Die "offizielle" USDA-Einteilung ist veraltet und an der peripherie Mitteleuropas recht ungenau.

Das es hier deutlich milder ist, wusste ich ja. Das meinte ich ja auch, man muss selbst genau nachsehen für seinen lokalen Bereich wo man wohnt, bzw. anpflanzen möchte. Die WHZ-Übersichten sind veraltet und/oder teils völlig ungenau - um das ging es mir ja. Die gehören langsam wirklich überarbeitet und aktualisiert.
ps: als Bewohner des Grazer Umfeldes kann ich sagen das es hier nicht deutlich kälter ist, da ist nicht viel unterschied was die Minimaltemperaturen anbelangt, da sind andere Städte in der Ost- und Südsteiermark oftmals noch etwas milder. Graz hat aufgrund seiner speziellen nur nach Süden geöffneten Beckenlage seine Vorteil eher im Sommer, zusätzlich zum Stadt-Mikroklima, im Winter haben die oftmals Hochnebel. Die mildesten Winter-Temperaturen findet man eher ganz im Südosten, Richtung Bad Radkersburg an der slowenischen Grenze.

Tatzenkatz schrieb:

Die tiefte Temperatur für den Betrachtungszeitraum war -17,4° im Jahr 2003. Hanfpalmen sind ohne zusätzlichen Schutz oder geschützten Standort innerhalb der Innenstadt also nicht winterhart. Die Innenstadt ist aber recht nah dran an winterharten Hanfpalmen. Vielleicht ist es in ein paar Jahrzehnten möglich, sie als Straßenbegleitgrün zu pflanzen.

Meines Wissens haben sie sie schon an einer Strecke entlang der Mur (Promenade/Geh-/Radweg) gepflanzt. Ich kenne allerdings die Stelle nicht genau - müsste am Südende der Stadt sein, gab einen Beitrag darüber im Lokal-TV. Vom Aussehen her waren es unter andern eindeutig Hanfpalmen. Im Zuge eines Kraftwerksbaues wurden alle Bäume an einer relativ langen Strecke gerodet und stellenweise diese Palmen gepflanzt. Soweit mir bekannt ohne Winterschutz. Zweiter, oder Dritter Winter und die stehen immer noch, ohne gröbere Probleme.

Tatzenkatz schrieb:

Aber in Graz dürfte es in geschützten Ecken oder an Hängen einige größere Hanfpalmen geben und wenn du welche kennst, kannst du gerne ein paar Bilder posten. Auch die von dir erwähnten mediterranen Pflanzen interessieren mich. Was für Pflanzen wachsen denn in Graz? Und gibt es irgendwo Fotos von denen?

Standard-Program, Zedern, Zypressen, Palmen, Bananen, etc. das meiste allerdings in Privatgärten. In öffentlichen Parks findet man zwar auch diverse Südländer, allerdings nur vereinzelt. Liegt allerdings daran das ein Großteil des Baumbestands dort teil über 100 Jahre und älter ist und unter strengen Schutz stehen (gilt auch für Privatgärten - selbst wenn man im eigenen Garten einen Baum schneiden, oder gar fällen möchte, muss man sich eine Bewilligung holen).
Es gibt einen Online-Baumkataster der Stadt, aber da müsste man jeden einelnen Baum anklicken um zu sehen was das für einer ist - und Graz hat viele Bäume - Fotos habe ich jetzt keine zur Hand, muss aber sagen gehöre nicht zu jenen die sowas fotographieren.

Was die Privatgärten anbelangt, wenn man da im Winter vorgeht, sieht man nur selten Winterschutz bei den Pflanzen. Auch am Land draußen (bei mir in der Gegen, je weiter südlich/südöstlich sowieso), Palmen werden da, wenn im Topf einfach an die Hauswand gestellt, oder bleibt draußen, ausgepflanzt, oder im Topf, da wird nicht viel trara drum gemacht. Richtiger Winterschutz kommt da erst (meine Erfahrung durch Beobachtung), wenn es längere Dauerfrostphasen gibt.

Tatzenkatz · 21.03.2021 21:49

Hallo an_scath

Die Winterhärtezone ist einfach die durchschnittliche Minimaltemperatur des Jahres.
Wenn es in Jahr 1 -15°
und in Jahr 2 -10° sind,
ist die durschnittliche T-Min über den Betrachtungszeitraum -12,5° -> Winterhärtezone 7b.

Ich habe mich ein paar Minuten hingesetzt und dir die Winterhärtezone für Graz berechnet.

Die Wetterstation ist: Graz-Universität, also in der Innenstadt mit abgemilderten Temperaturminima (Das Umland ist deutlich käter)
Das durchschnittliche Minimum für die Jahre 2000-2019 beträgt: -11,955°-> Zone 8a
Die "offizielle" USDA-Einteilung ist veraltet und an der peripherie Mitteleuropas recht ungenau.

Die tiefte Temperatur für den Betrachtungszeitraum war -17,4° im Jahr 2003. Hanfpalmen sind ohne zusätzlichen Schutz oder geschützten Standort innerhalb der Innenstadt also nicht winterhart. Die Innenstadt ist aber recht nah dran an winterharten Hanfpalmen. Vielleicht ist es in ein paar Jahrzehnten möglich, sie als Straßenbegleitgrün zu pflanzen.

Zur Winterhärte der Hanfpalmen:

Hanfpalmen können in Zone 7a nicht ohne Schutz überleben, da die Minimaltemperatur von Jahr zu Jahr schwankt und Hanfpalmen nur unter idealen Bedingungen -17° überleben können. Sind sie durch kalte Winter vorgeschädigt, werden sie die -17° wahrscheinlich nicht packen, vor allem wenn diese Temperaturen in kurzen Abständen auftreten.

Aber in Graz dürfte es in geschützten Ecken oder an Hängen einige größere Hanfpalmen geben und wenn du welche kennst, kannst du gerne ein paar Bilder posten. Auch die von dir erwähnten mediterranen Pflanzen interessieren mich. Was für Pflanzen wachsen denn in Graz? Und gibt es irgendwo Fotos von denen?

Danke für den Link und auch von mir: Herzlich Wilkommen : )

Viele Grüße
TK

Palmenhain_z · 21.03.2021 19:22

Servus !

Ich freue mich sehr , das endlich mal wieder ein neues Mitglied was soviel "Fundament" ins spiel bringt
hier auftaucht!
Ich kann Dir nur in vielen Äußerrungen beiflichten.

Herzlich Willkommen!!!! cool wink

Beitrag geändert von Palmenhain_z (21.03.2021 19:23)

an_scath · 21.03.2021 18:54

Tatzenkatz schrieb:

Wenn man die Zone seines Gartens in Deutschland kennt, kann man schon recht gut einschätzen, wie ein Exot die Winter verkraften wird. Dafür muss man aber eben die Zone kennen und das geht nur, wenn man seine Minimaltemperaturen selber misst, denn die Karten sind, wie du ja auch sagst, ungenau und veraltet. Aber natürlich gibt es neben der Winterhärtezone noch andere Faktoren, die beachtet werden müssen. Die WHZ ist aber immer ein KO-Kriterium. (Hanfpalme in 7a geht nirgendwo ohne Schutz)

Hi, Tatzenkatz.

Zitat aus dem weiter unten verlinkten Magazin

Mag. Sabine Watzer schrieb:

Die robusteste stammbildende Palme für unser Klima ist die chinesische Hanfpalme (Trachycarpus fortunei oder Trachycarpus wagnerianus). Trachycarpus wagnerianus unterscheidet sich von Trachycarpus fortunei durch kleinere, steifere Blattfächer. Dadurch ist Wagners Hanfpalme etwas windrobuster, wächst aber etwas langsamer. Hanfpalmen stammen ursprünglich aus dem Himalaya-Gebiet und haben sich daher gut an Schnee und Kälte angepasst. Hanfpalmen tolerieren im Winter Temperaturen bis ca. -17 Grad Celsius und können somit in milden Regionen Österreichs (Weinbauklima) ausgepflanzt werden. Ein leichter Winterschutz (Einpacken der Palme im Winter mit einem Pflanzenvlies und Mulchen des Bodens, um den Wurzelbereich vor Frost zu schützen) ist auf jeden Fall anzuraten.

Das heißt in Zone 7a nach USDA (5° F / ~ -17° C), kann man auch Hanfpalmen ohne Schutz auspflanzen, bei zu langen Kaltphasen, oder wenn es einmal tatsächlich unter Minus 15° C fallen sollte, kann und wird es dabei zu Frostschäden kommen, die Pflanze wird deswegen aber nicht eingehen - das hat meistens andere Gründe. So tiefe Temperaturen sind aber selten und wenn dann kommen sie nur in vereinzelten Nächten, wenige Stunden (ab ca. Mitternacht bis zur Dämmerung/Sonnenaufgang) vor. Das gilt für meine Region, in anderen 7er Regionen, vor allen in Deutschland kommen solch kalte Temperaturen vermutlich öfters und in längeren Phasen vor. Auf das muss man halt achten.

Als kleine Anmerkung: Graz (die Landeshauptstadt der Steiermark) und die Weststeiermark liegen nach offizieller USDA Einteilung in Zone 6b, weil es einmal im Jahrzehnt mal auf -18° C in ein, zwei Nächten für ein paar Stunden runtergehen kann - den mediterranen Bäumen und Pflanzen scheint die 6er Einstufung aber herzlich egal zu sein, die wachsen und wuchern ganz ohne Winterschutz in den Straßen und Parks. Und deswegen ist der alleinige Blick auf die Minimaltemperatur zwar wichtig, aber viel wichtiger ist: wie oft, wie lange, wie ist die anschließende Tagestemperatur. Und das sagen eben diese Einteilungen und Tabellen nicht aus, da muss man selber nachsehen.
Lustig ist auch die Grenze zwischen 6er Zone (West-Stmk.) und 7er Zone (Ost-Stmk.), die Mur... von der Breite ist das jetzt nicht gerade der Amazonas, aber laut USDA trennt sie zwei Klimazonen.
Laut der Einteilung von Tobias Spanner (siehe Karte auf Seite 1), hätte es in der südwestlichen Steiermark, das selbe Klima wie in Hochgebirgsregionen Westösterreichs - ohne Worte... heißt also, laut diese Karte könnte man am Großglockner auf knapp 3800 m Höhe Oliven anbauen, denn in der Südweststeiermark tut man das doch auch, oder? roll

Tatzenkatz schrieb:

Aber ich denke auch, dass Winterhärtezonen auf beiden Seiten der Alpen oder in verschidenen Klimazonen weniger Aussagekraft besitzen, da die Varianz der Minima in einer Zone unterschiedlich ist.

Erstens das, da gibt es lokal sogar deutliche Unterschiede. Ich wohne wie gesagt auf 530m Höhe, da es aber südlich der Alpen ist, ist es hier milder (teils deutlich) als nörlich der Alpen, oder gar in einen Deutschen Mittelgebirge. Auf das muss man achten.

Tatzenkatz schrieb:

bez. Morchione:
Hast du schon Erfahrungen mit dieser Sorte bei extremer Kälte gemacht?
Es gibt einige große Olivenbäume bei uns in der Gegend aber bei -20° wäre diese Sorte tatsächlich ohne Probleme winterhart.

Die Infos dazu stammen aus diesen Magazin (offizielles Magazin des österreichischen Garten- Landschaftsbauverbandes), Ausgabe 02, 2020 - gibt es hier als PDF zum runterladen:
https://galabau-verband.at/journale

Oliven ab Seite 24, vorher geht es auch um mediterrane Pflanzen, inkl. einer Frosthärtetabelle auf Seite 22.

Beitrag geändert von an_scath (21.03.2021 18:55)

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