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#126 06.04.2021 20:40

Tatzenkatz
Mitglied
Registriert: 21.02.2020
Beiträge: 51

Re: Winterhärtezonen für Pflanzen

Hallo an_scath,

mir ist bekannt, dass in Österreich junge Hanfpalmen gefunden wurden. Bei den Palmen am 6 verschiedenen Standorten handelt es sich ausschließlich um Jungpflanzen, die meist mindestens einen Winter überlebt haben. Diese Standorte befinden sich ausschließlich innerhalb von geschlossenen Ortschaften.

"All records are located in cities and villages... and in most cases, the escaped self-sown young specimens survived at least one winter"

Mitlerweile sind die Trachys alle wieder verschwunden. Laut Essel, F. (Autor), da die Palmen auf Gartenbaulich genutzem Terrain standen.

"However, as all sites are located on horticulturally used public and private spaces, long-term survival was impossible."

Das hört sich für mich nicht nach beginnender Ausbreitung an! Und die Presse hat wohl ebenfalls überlesen, dass die Hanfpalmen nicht mehr existieren. Im Freien keimende Hanfpalmensamen haben für mich nichts mit beginnender Ausbreitung zu tun. Die meisten Exotengärtner hier im Forum, auch die in kälteren Gebieten, werden ab und an wilde Hanfpalmen im Garten finden. Das ist ganz normal und nichs überraschendes. Die Presse hat sich auf das Thema gestürzt, einen plakativen Titel genommen und wilde Hanfpalmen aus dem Tessin gezeigt und plötzlich glaubt halb Österreich, dass man in ein paar Jahren durch Palmenwälder flaniert : /
(https://www.maz-online.de/Nachrichten/W … en-wachsen)

Ich vermute, dass Franz Essel zum Zeitpunkt der Publikation kein Hanfpalmenexperte war, sonst hätte er gewusst, dass man junge Hanfpalmen quasi überall in Mitteleuropa findet. Wenn du in deiner Nachbarschaft mehrere große Hanfpalmen siehst, schau dich mal genau am Boden um, dann entdeckst du ganz schnell den 7. Standort. Und wenn du die Entdeckung geschickt publizierst, gibt es einen großen Bericht in der Lokalzeitung; )

Quelle: First records of casual occurrences of Chinese windmill palm Trachycarpus fortunei (Hook.) H. Wendl. in Austria.

@Palmenhainz  Wie groß werden die Stechpalmen bei euch im Wald und hast du nach diesem Winter Schäden festgestellt?

Viele Grüße
TK

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#127 07.04.2021 00:39

an_scath
Junior-Mitglied
Registriert: 20.03.2021
Beiträge: 9

Re: Winterhärtezonen für Pflanzen

Hallo Tatzenkatz

Tatzenkatz schrieb:

Mitlerweile sind die Trachys alle wieder verschwunden. Laut Essel, F. (Autor), da die Palmen auf Gartenbaulich genutzem Terrain standen.
"However, as all sites are located on horticulturally used public and private spaces, long-term survival was impossible."

Ich nehme an du hast nur das Abstract und nicht den ganzen Text gelesen, sonst würdest du den Grund für das Ableben dieser Jungpalmen beim jeweiligen Standort kennen. Bei einigen ist der Grund unbekannt (da alle dort, nur an diesen Standort, plötzlich verschwanden), andere wurden einfach ausgerissen.
Andere Palmen stehen bis heute - eine davon ist sogar ganz besonders:

Franz Essl,  schrieb:

While surveying, colleagues working in the ornamental sector in Vienna
reported a fourth record of Trachycarpus fortunei from a compost heap in
the garden of the house Tribulzgasse 7 in the 23rd district (48°08′44.34″N;
16°16′32.66″E) (Müller, pers. comm.). This so far unpublished record was
made already in the Winter 1995/96, and is thus the first one for Austria. It
consisted of c. 60 young plants that germinated on the compost heap after
fruits of Trachycarpus fortunei that had been collected in the early 1960s
had been discarded on the compost heap. Many of these seedlings survived
the winter, and one of the palms had been transferred to a flower pot in the
subsequent spring. This specimen has been planted into the garden in the
year 2011 and is still alive.

Schöner Lebenslauf dieser Palme wink

Tatzenkatz schrieb:

Das hört sich für mich nicht nach beginnender Ausbreitung an!

Doch, das ist beginnende Ausbreitung. Denn vieler dieser Jungpflanzen stehen immer noch, neue kommen hinzu und aufgrund der Klimaerwärmung und den immer milder werdenden Wintern (Kältesummen sind in den letzten Jahren immer öfter teils sogar deutlich unter 100° (= sehr milde Winter) im Osten und Südosten Österreichs, selbst in mittleren Höhen vor allen hier in der Steiermark*. Aber auch in anderen Staaten wird die Verbreitung von Hanfpalmen deutlich zunehmen, auch wenn es ziemlich sicher keine "Tessiner Verhältnisse" werden. Das  Problem von unkontrollierter Aussaamung gibt es ja auch nur dort (derartiges ist von anderen Regionen, Italien, Frankreich, Kroatien,...) nicht bekannt. Auch in Meran (ca. 730 mm/Jahr), wo man auch viele Fortunei ausgepflanzt hat, ist nichts über starkes verwildern bekannt. Also dürften die ganzjährig hohen Niederschläge im Tessin eine wichtige Rolle bei der Ausbreitung der dortigen Hanfpalmen spielen.

*so wie dieser Winter wieder. Die (private) Wetterstation am Rabenwald (nordöstliche Steiermark) auf 533m NN Seehöhe, gibt für diesen Winter 83,5° an, also einen sehr milden Winter (letztes Jahr 176,4°, milder Winter).

Exkurs
für allejene die mit Kältesumme nix anfangen können: das ist die Summe aller negativen Tagesmitteltemperaturen (also alles ab -0,1 Grad Celsius) im Zeitraum von 1. November bis 31. März.

  • 0 bis 99 = sehr milder Winter

  • 100 bis 199 = milder Winter

  • 200 bis 299 = normaler Winter

  • 300 bis 399 = strenger Winter

  • ab 400 aufwärts sehr strenger Winter

Im Rekordkälte-Winter 1962/63 wurde am Fichtelberg im Erzgebirge eine Kältesumme von 1000° erreicht - Sibiren hat grüßen lassen. cool In dem Winter hat in Mitteleuropa wohl keine ausgepflanzte Palme überlebt... Auf Istrien ist fast die gesamte Olivenbaum-Population vernichtet worden. Das waren noch Zeiten. roll

Exkurs-Ende

Tatzenkatz schrieb:

Im Freien keimende Hanfpalmensamen haben für mich nichts mit beginnender Ausbreitung zu tun.

Hängt davon ab wo sie keimen und wie oft und vor allem wieviele davon von Jahr zu Jahr mehr überleben.


Tatzenkatz schrieb:

Ich vermute, dass Franz Essel zum Zeitpunkt der Publikation kein Hanfpalmenexperte war, [...]

Dieser Herr ist einer der renomiertesten, angesehensten und meist-zitiertesten Experten für invasive Pflanzen (sein Schwerpunkt liegt bei Exoten wie Palmen und Kakteen) und Biodiversität in Europa. Aber ja, mag schon sein das er nicht so viel Ahnung hat wie die ganzen selbsternannten Experten in diversen Internet-Foren (Verzeihung für den Seitenhieb). wink


lg

ps: der Link zum kompletten Text von Essl (PDF zum Download), für alle die das Thema interessiert:
https://uscholar.univie.ac.at/detail/o:1141816

Beitrag geändert von an_scath (07.04.2021 02:31)

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#128 07.04.2021 09:04

Palmenhain_z
Senior-Mitglied
Ort: Region Hannover
Registriert: 16.11.2013
Beiträge: 2.741

Re: Winterhärtezonen für Pflanzen

Servus Tatzenkatz !

Bei uns im Wald werden die Stechpalmen etwa 3 - 4 meter hoch.
Wenn ich mal ne höhere finde ists ein Foto werd .
Dieses Jahr sind keine Winterschäden erkennbar - - anders als beim Efeu wo an
ungünstigen Stellen manche Blätter leicht bräunlich verfärbt sind.

             CIMG2521.jpg

      ...................meine Katze guckt immer gern aus ihrem "Ausguck" oben auf dem Küchenschrank .    wink

Beitrag geändert von Palmenhain_z (07.04.2021 16:11)


Hänigsen ("KASPARLAND") Region Hannover                         Klimazone t D  ( 7b )    45m über NN .
Themperatur minimum   -21° C ( ...kommt selten vor )   maximum  37 ° C .

                                            Servus ..wünscht Euch der  ( Palmen )    -    HEINZ  !

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#129 07.04.2021 14:36

Tatzenkatz
Mitglied
Registriert: 21.02.2020
Beiträge: 51

Re: Winterhärtezonen für Pflanzen

Hallo,

@an_scath

Essl's Schwerpunkt ist mit Sicherheit nicht "Palmen".
Trotzdem habe ich lange überlegt, ob ich mich zu Herr Essl's Wissensstand bezüglich der Keimung von Hanfpalmensamen in Mitteleuropa äußern soll.
Ich denke, dass ihm zum Zeitpunkt der Veröffentlichung nicht bekannt war,  dass wilde Hanfpalmen in der Umgebung von adulten Exemplaren in Mitteleuropa durchaus regelmäßig auftreten.

In den Foren ist dies allgemein bekannt und es gibt zahlreiche Bildbelege.
Ich kann ihm aber keinen Vorwurf machen, da es zu dieser Thematik wenig wissenschaftliche Arbeiten gibt.
Die fehlende Evidenz von wilden Palmen in wissenschaftlichen Arbeiten ist aber keine Evidenz für deren Nichtexistenz.

Daraus folgt, dass der Wissensstand in den Palmenforen bezüglich subspontan auftretender Hanfpalmen in Mitteleuropa deutlich größer ist,
als der Wissensstand, den Herr Essl sich anhand von wissenschaftlichen Arbeiten angeignen konnte.
Somit tifft deine ironische Aussage:
"Aber ja, mag schon sein das er nicht so viel Ahnung hat wie die ganzen selbsternannten Experten in diversen Internet-Foren"
in diesem spezifischen Punkt tatsächlich zu!

Ich möchte nochmal klarstellen, dass dies keine Kritik an Herrn Essl ist, sondern eher Indikator,
dass die Kenntnis vieler Exotenfreunde bezüglich der Keimung von Hanfpalmensamen nur sehr gemächlich in wissenschaftliche Sphären vordringt.

Und aus diesem Grund beweist das Paper nur, was in den Foren schon seit langer Zeit bekannt ist.
Es liefert daher nur einen wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn, der das Wissensgefälle zwischen Foren und der Wissenschaft etwas angleicht.


Zum Kärnter Klima:

Ich glaube meine Belege bezüglich des Kärtner Klimas sind ausreichend um zu sagen, dass die Hanfpalme dort (wenn überhaupt) nur in den mildesten Lagen grenzwertig winterhart ist.

Die Kältesummen von ein paar Jahre sind redundant, da sich das Winterwetter von Jahr zu Jahr stark unterscheiden kann.
Objektiv betrachtet sind Überlebendswahrscheinlichkeiten der Hanfpalme in Kärnten momentan deutlich schlechter als in Wien, Zürich oder Düsseldorf. Und dies lässt sich bereits an der Winterhärtezone ablesen.

Wenn die Station Rabenwald eine milde 8a oder 8b ist und die kälteste Temperatur der letzten 20 Jahre nicht unter -17° liegt, kannst du davon ausgehen, dass Trachys grenzwertig winterhart sind.
Noch eine Winterhärtezone rechne ich aber nicht aus. Wenn du sie berechnest, kannst du mir das Ergebnis mitteilen.
Da du aber bisher noch keine großen Trachys in Privatgärten erwähnt hast nehme ich an, dass sie zumindest in deiner unmittelbaren Umgebung nicht winterhart sind... Natürlich außer für jene selbsternannten Experten, die Aprilscherze für bare Münze nehmen. (Verzeihung für den Seitenhieb) wink

PS: Es ist immer ratsam, sich so objektiv wie möglich mit einer Thematik zu befassen. Einige Exotenfreunde machen das Klima ihrer Region milder, als es in Wirklichkeit ist.
Dies führt aber immer zu Enttäuschungen, da die geliebten Exoten am Ende doch erfrieren.
Außerdem weckt es falsche Erwartungen bei Personen, die sich bisher nur oberflächlich mit der Thematik befasst haben.
Wenn man von Anfang an realistisch ist und zugibt, dass zB. die Hanfpalme im eigenen Garten hin und wieder Schutz benötigt, wird man sich einige unangenehme Überraschungen sparen.
Und Winterhärtezonen helfen als objektives Maß, eine realistische Einschätzung über die Wintermilde seiner Region zu bekommen.

@Palmenhain_z
Ich würde mich über ein paar Stechpalmenbilder freuen. Ich wollte schon länger einen Stechpalmenbeitrag schreiben, da es hier einige große Bäume im Wald gibt.
In echt ist sie zwar sehr hübsch, aber irgendwie komplett unfotogen, sodass ich bisher noch kein einziges schönes Stechpalmenbild gemacht habe: )

Viele Grüße
TK

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#130 07.04.2021 15:31

Palmenhain_z
Senior-Mitglied
Ort: Region Hannover
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Beiträge: 2.741

Re: Winterhärtezonen für Pflanzen

Servus !


Ich war heute mal kurz im Wald und habe ein Foto gemacht .
Sicherlich giebt es noch größere Exemplare , aber wie das meißtens so ist findet man
wenn man welche sucht fast keine und hinterher dann dauernd welche.
Ich werde jetzt immer wenn ich im Wald laufe oder gehe den Foto app. mitnehmen. L. G.

                            CIMG0301.jpg

                               CIMG0301-001.jpg

Beitrag geändert von Palmenhain_z (07.04.2021 16:04)


Hänigsen ("KASPARLAND") Region Hannover                         Klimazone t D  ( 7b )    45m über NN .
Themperatur minimum   -21° C ( ...kommt selten vor )   maximum  37 ° C .

                                            Servus ..wünscht Euch der  ( Palmen )    -    HEINZ  !

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#131 08.04.2021 18:38

an_scath
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Beiträge: 9

Re: Winterhärtezonen für Pflanzen

Lieber Tatzenkatz,

verzeih mir das ich dich ab sofort nicht mehr ernst nehmen kann. Du bist ein Wichtigmacher, der alles besser weiß und offenbar glaubt die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Das ist übrigens mein Abschieds-Kommentar.
Es macht keinen Sinn hier weiterzumachen, denn der Herr Tatzenkatz weiß ja alles viel besser als der Rest der Welt und nur weil es ist einen begrenzten Weltbild nicht funktioniert, darf und kann es anderswo auch nicht so sein - obwohl die Realität anders aussieht als sich das der Herr Tatzenkatz vorstellt. Es ist egal was man schreibt, man wird von ihm belehrt, das es mittlerweile nur noch albern ist, auch bei anderen Posts, bei anderen Nutzern.

Liebe Grüße. Ich wünchse euch noch alles gute, aber wir werden uns nicht wiedersehen.  sad

ps. von mir aus kann dieses Kommentar gelöscht werden, falls es irgendwelche Regeln verletzt haben sollte.

Eventuell kann einer der Verantwortlichen hier bitte mein Konto löschen. Danke.

Beitrag geändert von an_scath (08.04.2021 18:39)

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#132 08.04.2021 18:42

Palmenhain_z
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Beiträge: 2.741

Re: Winterhärtezonen für Pflanzen

Mein Gott , schade drum !!!   yikes

.....na ja , Ich weiß nicht was das soll ! wink   devil   monkey   cry

Beitrag geändert von Palmenhain_z (08.04.2021 18:44)


Hänigsen ("KASPARLAND") Region Hannover                         Klimazone t D  ( 7b )    45m über NN .
Themperatur minimum   -21° C ( ...kommt selten vor )   maximum  37 ° C .

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#133 08.04.2021 20:07

Tatzenkatz
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Registriert: 21.02.2020
Beiträge: 51

Re: Winterhärtezonen für Pflanzen

Hallo @an_scath,

ich finde es schade, dass die interessante Diskussion auf einer persönlichen Ebene endet.
Mir hat es viel Spaß gemacht die Themen zu recherchieren und mich ein wenig genauer mit dem Kärntner Klima zu beschäftigen.
Ich kannte die Gegend bisher überhaupt nicht, aber Kärnten ist wirklich interessant. Ich kann mir vorstellen, irgendwann mal Graz zu besuchen.

Bis zu deinem "Seitenhieb" hatte ich gedacht, dass es dir rein ums Thema geht und du an Infos interessiert bist. Da ich gerne im Internet recherchiere, habe ich dir meine Erkenntnisse mitgeteilt.
Der Seitenhieb ist mir dann aber doch sauer aufgestoßen, weshalb ich den Spieß im letzten Beitrag umgedreht habe.
Ich hatte nicht erwartet, dass du so darauf reagierst und es tut mir leid, wenn ich dich damit verletzt habe.


Ich wünsche dir trotzdem alles Gute und Danke für die interessante Diskussion.





Und falls noch jemand die Diskussion verfolgt hat: Was denkst du als neutrale Beobachter?
Bitte kritisiere mich auch gerne. Ich bin dafür offen dafür und nehme es niemandem Übel!


Und @Palmenhain_z:

Stechpalmen sind doch wirklich erstaunlich. Keine Frostschäden selbst nach dieser Kälte!
Da könnten sich die anderen Exoten ruhig eine Scheibe von abschneiden.

Viele Grüße
TK

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#134 09.04.2021 12:21

Palmenhain_z
Senior-Mitglied
Ort: Region Hannover
Registriert: 16.11.2013
Beiträge: 2.741

Re: Winterhärtezonen für Pflanzen

Servus !

Heute im Wald sah ich hunderte :


                                     CIMG0309.jpg

                                             ..ein ausladendes "Gestrüpp"....

                                     CIMG0308.jpg
                                   
                                               ...diese etwa 8 Meter hoch ....

                                         CIMG0307.jpg

                                                ..................ca. 10 Meter hoch !!!              cool    wink

Beitrag geändert von Palmenhain_z (09.04.2021 12:25)


Hänigsen ("KASPARLAND") Region Hannover                         Klimazone t D  ( 7b )    45m über NN .
Themperatur minimum   -21° C ( ...kommt selten vor )   maximum  37 ° C .

                                            Servus ..wünscht Euch der  ( Palmen )    -    HEINZ  !

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