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#1 05.06.2015 14:59

Hamal
Senior-Mitglied
Ort: Werl, Zone tC
Registriert: 07.12.2013
Beiträge: 1.399

Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

Karin schrieb:

diese Mineralstoffe entstehen aber nur in der Freien Natur in der Erde, durch Abfallen von alten Blättern, Laub, was verrottet und dann wieder der Pflanze (Wurzel) zur Verfügung steht.

Das nennt man organischen Dünger. In meinem Garten benutze ich z.B. Hörnspäne. Im Topf nehme ich wegen der fehlen Mikroorganismen mineralischen Dünger. Das habe ich alles weiter oben schon mal geschrieben. Am Ende müssen beide Substrate, in der freien Natur wie im Topf, den Pflanzen die entstehenden bzw. zugefügten Makro- und Mikronährstoffe in pflanzenverfügbarer Form vorhalten. Also kein Unterschied!

Karin schrieb:

Dieser von mir genannte Artikel bezieht sich auf das Pflanzenwachstum im Allgemeinen, vor allem  auf Pflanzen, die in der Natur wachsen.

OK, dann bezieht sicher der folgende Satz aber auch nur auf Pflanzen in der Natur, oder?

"Erde ist für das Wachstum nicht zwingend notwendig. An ihrer Stelle kann ein anderes Substrat treten, das die Wurzel festhalten kann."

Oder nur der Rest, weil das so besser zu deiner Argumentation passt?

Karin schrieb:

Im Blumentopf ist das nicht der Fall! Im Blumentopf muß man diese Nährstoffe durch Düngen zufügen!!!!

Wo habe ich das bestritten? Natürlich muss ich im Blumentopf düngen. Aber dann kommt das Substrat ins Spiel. Wenn es den Dünger nicht in pflanzenverfügbarer Form speichern kann, kannst du so viel düngen wie du willst, die Pflanze wird verhungern.

Karin schrieb:

Ich bleibe dabei - jedes Substrat erfüllt - wenn der Dünger aufgebraucht ist - nur eine Haltefunktion!

Wenn kein Dünger mehr im Substrat ist, geht die Pflanze über kurz oder lang ohnehin ein. Es spielt dann also keine Rolle mehr, welches Substrat man verwendet. Wenn du dich jedoch entschließt zu düngen, siehe oben.

Karin schrieb:

Wenn Du es so willst, könnte eine Pflanze auch auf einem Betonklotz sich ihre Wurzeln verankern und leben. Das machen viele Pflanzen ja auch, wenn Du mal aufmerksam durch die Stadt gehst.

Wenn du aufmerksam hinschaust, siehst du dort immer auch organisches Material, was sich in irgendwelchen Ritzen festgesetzt hat. Beton kann weder die Feuchtigkeit noch die Nährstoffe speichern, um die Pflanze langfristig am Leben zu erhalten. Was am Ende wiederum für meine Behauptung spricht!

Das vorgeschlagene Experiment funktioniert nur, solange die Pflanze nicht in der vollen Sonne überlebt. Und ich bin mir absolut sicher, dass die gleiche Pflanze in meinem Substrat schneller und mit weniger Gießen wächst, weil ihr Dünger und Feuchtigkeit viel besser zur Verfügung stehen. Ich würde das sogar machen, da ich aber nächste Woche wieder für 3 Wochen auf Reisen bin, kann ich damit im Moment leider nicht dienen.

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#2 05.06.2015 08:44

Karin
Senior-Mitglied
Registriert: 27.09.2012
Beiträge: 2.022

Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

diese Mineralstoffe entstehen aber nur in der Freien Natur in der Erde, durch Abfallen von alten Blättern, Laub, was verrottet und dann wieder der Pflanze (Wurzel) zur Verfügung steht. Dieser von mir genannte Artikel bezieht sich auf das Pflanzenwachstum im Allgemeinen, vor allem  auf Pflanzen, die in der Natur wachsen.
Im Blumentopf ist das nicht der Fall! Im Blumentopf muß man diese Nährstoffe durch Düngen zufügen!!!!
Ich bleibe dabei - jedes Substrat erfüllt - wenn der Dünger aufgebraucht ist - nur eine Haltefunktion!
Es geht und ging   erstmal nur um Pflanzen im Blumentopf. In der Natur wiegesagt erledigt sich die Düngung über die Natur selber (Verrottung von Pflanzenteilen, die durch Regen dann in die Erde eingebracht werden und den Wurzeln zur Verfügung stehen, mal grob gesagt!)

Mit Nährstoffe, Licht, Wärme und Wasser meine ich natürlich bei Licht im allgemeinen auch C02  sowie auch die Sonne. Man könnte auch noch Wind hinzufügen, was für viele Pflanzen für die Bestäubung wichtig ist. Aber soweit wollte ich ja gar nicht gehen. Sondern nur die Grundbedürfnisse einer Pflanze im Allgemeinen  nennen.
Wenn Du es so willst, könnte eine Pflanze auch auf einem Betonklotz sich ihre Wurzeln verankern und leben. Das machen viele Pflanzen ja auch, wenn Du mal aufmerksam durch die Stadt gehst. Viele wachsen oben auf alten Dächern bei verlassenen Häusern. Da sprießt dann plötzlich ganz oben ein ganz normaler Baum!
Da hat dann oben jemand fein säuberlich ein Substrat zusammengemischt, was aus vielen verschiedenen Erden (Substraten)  besteht, stimmts big_smile
Die Wurzeln brauchen nur was zum Festhalten! Alles andere erledigt die Natur (Nährstoffe, Wasser, Licht und Wärme) selber!

Du hast geschrieben weiter oben, daß Du gerne experimentierst mit Pflanzen.
Dann mache ich Dir einen Vorschlag: Nimm eine Palme und topfe sie in ganz normalen feinen Kies ein. Zuerst stelle sie etwas halb- schattig - da man das ja mit allen Palmen nach dem Umtopfen erstmal tun sollte.  Dann gieße sie einmal am Tag im Sommer und  dünge sie regelmäßig einmal die Woche. Dann kannst Du mir ja mal bescheid geben, wenn die Pflanze eingegangen ist big_smile  Ich wette mit Dir, daß das nicht passiert!
LG Karin

Beitrag geändert von Karin (05.06.2015 09:12)


Laufe nicht der Vergangenheit nach und verliere Dich nicht in der Zukunft. Die Vergangenheit ist nicht mehr, die Zukunft noch nicht gekommen. Das Leben ist hier und jetzt. (Gautama Siddharta Buddha)

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#3 05.06.2015 08:26

Hamal
Senior-Mitglied
Ort: Werl, Zone tC
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Beiträge: 1.399

Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

Karin schrieb:

"Erde ist für das Wachstum nicht zwingend notwendig. An ihrer Stelle kann ein anderes Substrat treten, das die Wurzel festhalten kann."

Karin, bitte nicht nur selektiv zitieren! Wenn man weiterliest, steht in dem Artikel folgendes:

"Die in der Erde entstehenden Mineralstoffe und Spurenelemente werden durch die Wurzel aus dem Boden als freie Ionen selektiv aufgenommen. Unter anderen sind das Phosphor, Kalium, Magnesium und viele Mikronährstoffe wie Schwefel, Eisen, Mangan, Bor, Molybdän, Zink und Kupfer, die unverzichtbar, obwohl nur in minimalen Dosen nötig sind. Genau dieser Faktor macht die Bedeutung der Erde für die Pflanzen so groß."

Um ein geeignetes Substrat auszuwählen, reicht es eben nicht aus, nur darauf zu achten, dass es die Wurzeln halten kann. Dann wären auch - wie von Conny erwähnt - ein Betonklotz und die Baumarkt-Blumenerde geeignet. Dass letztere nicht geeignet ist, ich dachte darüber wären wir uns einig.
Als freie Ionen sind viele der Makro- und Mikronährstoffe eben nur bestimmten pH-Bereichen verfügbar. Vor allem im alkalischen Bereich sind sie nur gebunden in Salzen verfügbar und können von der Pflanze nicht aufgenommen werden. Das sicherzustellen, ist ebenfalls in den meisten Fällen Aufgabe des Substrats.

Karin schrieb:

Pflanzen brauchen Wasser, Nährstoffe, Licht und Wärme zum Wachsen.

Der Vollständigkeit halber sollte man hier ja wohl noch CO2 erwähnen, auch wenn das im Grunde ein Nährstoff ist. Der wird aber im Gegensatz zu allen anderen Nährstoffen nicht über die Wurzeln aufgenommen und muss auch nicht gedüngt werden.

Karin schrieb:

Erde oder jedes andere Substrat dient nur zum Halten der Pflanze!

Und - das behaupte ich auch weiterhin - um die Pflanze in die Lage zu versetzen, Makro- und Mikronährstoffe aufzunehmen. Ohne geeignetes Substrat funktioniert das nämlich nicht. Und das steht auch so auf der verlinkten Seite (siehe obiges Zitat).

Karin schrieb:

Als ich das so zum Anfang der Diskussion geschrieben habe, wurde mir gesagt, daß das so nicht stimmt big_smile

Dass das so nicht stimmt, bezieht sich ausschließlich auf das Wort "nur". Das habe ich auch später noch einmal klargestellt. Die Wurzeln zu halten ist selbstverständlich eine Aufgabe des Substrats, aber in aller Regel nicht die einzige.

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#4 05.06.2015 07:02

connyhb
Senior-Mitglied
Registriert: 24.09.2013
Beiträge: 1.330

Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

Bei diesem Thema habe ich ein deja-vu. Schon vor über 25 Jahren als ich noch Kakteen gezüchtet habe, wurde dieses Thema in unserem Club heiss diskutiert und ob ihr's glaubt oder nicht, mit dem gleichen Verlauf.


Liebe Grüsse
Conny

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#5 05.06.2015 06:46

Karin
Senior-Mitglied
Registriert: 27.09.2012
Beiträge: 2.022

Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

Hallo,
ich stelle hier mal einen Link rein, der beinhaltet Grundwissen über Pflanzenwachstum, welches in den untersten Klassenstufen in der Schule gelehrt wird. Dort steht noch mal eindeutig:

"Erde ist für das Wachstum nicht zwingend notwendig. An ihrer Stelle kann ein anderes Substrat treten, das die Wurzel festhalten kann."

Somit ist Erde nur dazu da, um die Wurzeln zu halten. Da die Erde gedüngt ist, nimmt die Pflanze daraus auch zuerst ihre Nährstoffe auf. Wenn die alle sind, muß gedüngt werden bzw. umgetopft werden, sonst geht die Pflanze ein.
Pflanzen brauchen Wasser, Nährstoffe, Licht und Wärme zum Wachsen. Erde oder jedes andere Substrat dient nur zum Halten der Pflanze!

Als ich das so zum Anfang der Diskussion geschrieben habe, wurde mir gesagt, daß das so nicht stimmt big_smile

http://www.schule-ratgeber.de/materiali … leben.html

LG Karin

Beitrag geändert von Karin (05.06.2015 07:10)


Laufe nicht der Vergangenheit nach und verliere Dich nicht in der Zukunft. Die Vergangenheit ist nicht mehr, die Zukunft noch nicht gekommen. Das Leben ist hier und jetzt. (Gautama Siddharta Buddha)

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#6 05.06.2015 06:30

Hamal
Senior-Mitglied
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Beiträge: 1.399

Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

Hallo Conny,

alles gut, ich da völlig deiner Meinung.  smile

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#7 04.06.2015 21:50

connyhb
Senior-Mitglied
Registriert: 24.09.2013
Beiträge: 1.330

Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

Sorry Frank, wollte nur meine Meinung dazu schreiben.


Liebe Grüsse
Conny

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#8 04.06.2015 19:12

Hamal
Senior-Mitglied
Ort: Werl, Zone tC
Registriert: 07.12.2013
Beiträge: 1.399

Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

Hallo Conny,

ich denke, zu dem Schluss sind Karin und ich inzwischen auch gekommen. Wenigstens kann ich das von mir sagen.

Ich versuche, der Palme mit dem Substrat das zu bieten, was sie in der Natur auch vorfindet. Dabei spielen für mich die Punkte pH-Wertund Drainage eine große Rolle. Weiterhin versuche ich das Substrat dahingehend zu optimieren, dass ich möglichst wenig gießen (und düngen) muss. Beim Düngen bin ich bei einmal pro Jahr für Kalthauspalmen und 1,5-mal pro Jahr (im frühen Herbst wird weniger für den Winter gedüngt) für tropische Exemplare angekommen.

Selbstverständlich gibt es nicht nur eine Lösung. Jakob benutzt ein völlig anderes Substrat als ich, während sich die Ergebnisse durchaus ähneln. Die Natur ist keine exakte Wissenschaft. Bei vielen Dingen gibt weder richtig noch falsch. Manche Dinge funktionieren, manche nicht. Was ich hier lediglich klar machen wollte, war die Tatsache, dass das Substrat sehr wohl das Wohl der Pflanze beeinflussen kann. Es gibt gute Substrate und weniger gute Substrate, selbst wenn sie die Grundfunktion, nämlich den Wurzeln Halt zu geben, gleich gut erfüllen.

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#9 04.06.2015 12:19

connyhb
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Beiträge: 1.330

Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

Es ist schon so, dass sowohl Karin wie auch Frank Recht haben, aber sie betrachten die Sache von zwei verschiedenen Punkten aus an.
Karin geht es um den Grundsatz und da hat sie völlig Recht, der Palme ist es egal in was sie steht, das Medium muss der Pflanze einfach nur Halt geben und Wasser, Dünger und Sauerstoff aufnehmen bzw. weiterleiten können. Wenn das ein Betonklotz könnte, könnte man auch den nehmen.
Frank geht etwas tiefer in die Bedürfnisse der Palme ein. Welche Eigenschaften das Substrat haben muss, damit alles in ausgewogener Menge von der Pflanze aufgenommen werden kann.
Insofern habt ihr die gleiche Meinung, nur aus verschiedenen Standpunkten aus betrachtet.
Meine Pflanzen bekommen als Basissubstrat nur Kübelpflanzenerde und je nach Art kommen die Zuschlagsstoffe wie z.B. Lehm oder Bims etc. hinzu.
Ich bin aber überzeugt, dass auch hier eine genaue Mischung nicht absolut nötig ist, solange die Hauptkriterien erfüllt werden.


Liebe Grüsse
Conny

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#10 04.06.2015 11:39

TrollMan
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Beiträge: 52

Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

Man muss hier etwas abstrahieren: Wenn man die Bedürfnisse der Pflanze / Palme ermöglichen kann, ist das Substrat (und genau das will Karim sagen) völlig schnuppe. D.h. ich kann schlecht drainierende Substarte nehmen, wenn ich die Kontrolle über die Bedürnisse der Pfalnze im griff hab, genau so reinen Sand.

In der Natur gesehen, spielt das Substrat passend zu den natürlichen Bedingungen eine sehr große Rolle, weil es das Anpassungsmaterial für die Pflanzen an das natürlich Umfeld ist -> also abstrakt oder prinzipiell gesehen, spielt das Substrat vor allem im Heimbereich eine nur untergeordnete, unwesentlich Rolle, wenn man selber bereit ist, die Vor- und Nachteile eines bestimmten Substrats mit den Bedürfnissen einer Pflanze zu beachten und auszugleichen. Also hat hier das Substrat überwiegend nur haltende Funktion.

Abstrakt gesehen und im Heimbereich sehe ich das wie Karin, aber wie das in der Natur geregelt ist, muss ich Frank zustimmen, denn eine Pflanze wächst nicht, wo Umwelt und Substrat im Einklang mit den Bedürnissen der Pflanze stehen. Zuerst wächst ja eine Pflanze in den obersten Schichten, bevor sie in der Lage ist mächtige Wurzeln auszubilden.

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#11 04.06.2015 10:35

Hamal
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Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

Ich habe ja schon geschrieben, dass ich das differenzierter sehe. Für die Auswahl eines Substrats ist das ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium. big_smile

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#12 04.06.2015 10:24

Karin
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Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

Demnach bist Du auch meiner Meinung, daß ein Substrat immer nur eine Haltefunktion für die Pflanze hat? wink


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#13 04.06.2015 09:57

Hamal
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Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

Dann sind wir uns doch einig. hmm Das Substrat muss gleichzeitg wasserdurchlässig sein und Nährstoffe zusammen mit einer gewissen Feuchtigkeit speichern können. Obwohl Jakobs und auch meine Substrate sehr wasserdurchlässig sind, speichern sie dennoch relativ viel Feuchtigkeit ohne zu verklumpen. Jakob hat woanders mal geschrieben, dass er selbst im Sommer nur einmal pro Woche gießt. Ich habe für meine Palmen eine sehr ähnliche Frequenz, wenn es nicht gerade sonnig und 35 Grad wird - wie in den nächsten beiden Tagen. Dann gieße ich vorsichtshalber etwas öfter. Meine Brugmansia müssen ohnehin ab 20 Grad jeden Tag gegossen werden.

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#14 04.06.2015 08:57

Karin
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Registriert: 27.09.2012
Beiträge: 2.022

Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

es ist aber eine Tatsache, daß in den letzten Jahren immer mehr zu durchlässigeren Materialien bei der Haltung von Palmen in Töpfen übergegangen wurde. Wenn ich heute meine Palmen gieße und gebe vorher einen flüssigen Dünger dazu, rinnt sofort das Wasser unten wieder raus. Das ist auch sehr gut für die Pflanze und für die Wurzeln. Die Bestandteile des Düngers bleiben aber in den verschiedenen Schichten des Substrates hängen. Wie bei einem Filter-Medium sozusagen. Jedenfalls wachsen Palmen/Pflanzen in solch einem Substrat besser als in einem Klotz aus Lehm.
Die Mischung von Substraten, die Jakob zum Anfang des Thread hier genannt hatte, ist eindeutig sehr wasserdurchlässig und nur das ist für die Pflanze von Vorteil. Um welche Sachen es sich da handelt ist eigentlich nebensächlich. Nur durchlässig muß es sein. Er hätte demnach auch nur Kies mit etwas Erde vermischen können. Auf den Wasserabzug und auf die Luftigkeit des Substrates kommt es an.  Andere Aufgaben muß es nicht erfüllen.Aber wenn die Nährstoffe in dem Substrat verbraucht sind, muß gedüngt werden. Also erfüllt ein Substrat lediglich eine Haltefunktion für die Pflanze. Denn es topft kein Mensch nächstes Jahr die Palme wieder um, weil die Nährstoffe in dem zurecht gemischten Substrat aufgebraucht sind. Man düngt dann halt und man muß düngen, um die Pflanze bei Laune zu halten.
Ich verstehe nicht, warum das nicht verstanden wird?! yikes
LG karin


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#15 04.06.2015 08:25

Hamal
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Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

Nachdem ich eine Nacht darüber geschlafen habe, glaube ich jetzt zu verstehen, wo unser Missverständnis liegt:

Wenn ich sage, dass das Substrat die Nährstoffe zur Verfügung stellen muss, war das wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Es war nicht gemeint, dass das Substrat aus sich heraus die Nährstoffe zur Verfügung stellen oder generieren muss, sondern dass es in der Lage sein muss, die Nährstoffe einer Düngung in einer für Pflanzen verfügbaren Form zu speichern. Zum Beispiel sollte Eisendünger überwiegend als Eisen(II) und nicht als Eisen (III) gespeichert werden, weil letzteres nicht von den Pflanzen aufgenommen werden kann.

Ich weiß nicht, ob es das aufklärt. Aber sei's drum...

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#16 03.06.2015 21:23

Hamal
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Beiträge: 1.399

Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

Karin schrieb:

In der ersten Zeit hat das Substrat noch genügend Nährstoffe, dann muß gedüngt werden.

Habe ich dem je widersprochen? Überhaupt widerspreche ich dir gar nicht, außer in genau einem Punkt: der Beschränkung der Funktion des Substrats auf das Halten der Wurzeln. Das gilt nicht für Substrate mit organischem Anteil. Hier erfüllt das Substrat noch andere Aufgaben.
Die Initialdüngung, die manche Substrate haben, ist mir übrigens völlig egal. Das Substrat muss in der Lage sein, aus dem Gießwasser Dünger aufzunehmen und den Pflanzen zur Verfügung zu stellen, ohne dass er beim Gießen gleich ausgewaschen wird.

Karin schrieb:

Meines Erachtens ist ein ph-Wert im sauren Bereich nur für wenige Palmen geeignet.

Hier irrst du. Die meisten Palmen benötigen vor allem Spurenelemente wie Eisen und Bor, die nur im sauren Bereich in ausreichenden Mengen zur Verfügung stehen. Wenn das nicht so wäre, könntest du Palmen problemlos mit hartem Leitungswasser gießen.
Neutrales, mineralisches Substrat funktioniert nur beim Gießen mit Regenwasser, das aufgrund des niedrigen Gehalts an Härtebildnern einen sauren pH-Wert hat. Organisches Substrat hingegen kann eine Zeitlang auch hartes Gießwasser abpuffern.

Karin schrieb:

Die Feuchtigkeit halten  z.B. lange Kokosfasern. Aber auch hier gilt, wenn Nährstoffe verbraucht sind, haben sie nur noch Haltefunktion!

Kokosfasern sind bereits von Hause aus sehr nährstoffarm. Deswegen eignen sie sich auch so hervorragend als Anzuchtsubstrat.

Ich habe keine grundsätzlich andere Meinung als du, meine Meinung ist lediglich differenzierter.

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#17 03.06.2015 20:16

Karin
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Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

"Nicht direkt, aber indirekt, denn du hast behauptet, das Substrat muss ausschließlich die Wurzeln der Pflanze halten." (das behaupte ich immer noch!) wink

In der ersten Zeit hat das Substrat noch genügend Nährstoffe, dann muß gedüngt werden. Also erfüllt das Substrat nach dieser Zeit nur eine Haltefunktion. Oder was macht das Substrat, wenn die Nährstoffe darin aufgebraucht sind Deiner Meinung nach?

Meines Erachtens ist ein ph-Wert im sauren Bereich nur für wenige Palmen geeignet. Wenn ich mir so das Substrat anschaue, was heutzutage für Palmen verwendet wird, ist das eher neutral (Kies, Blähton, Bims, Perlite usw.)

Die Feuchtigkeit halten  z.B. lange Kokosfasern. Aber auch hier gilt, wenn Nährstoffe verbraucht sind, haben sie nur noch Haltefunktion!

Aber jetzt ist genug wink Du hast Deine Meinung  - ich habe meine Meinung. Wir kommen nicht auf einen gemeinsamen Nenner!

LG Karin

Beitrag geändert von Karin (03.06.2015 20:21)


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#18 03.06.2015 19:33

Hamal
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Ort: Werl, Zone tC
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Beiträge: 1.399

Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

Karin schrieb:

es ist ja auch nicht egal welches Pflanzsubstrat. Hab ich nicht behauptet!

Nicht direkt, aber indirekt, denn du hast behauptet, das Substrat muss ausschließlich die Wurzeln der Pflanze halten.

Karin schrieb:

Es muß lediglich luftig und locker sein, welche Stoffe dies ermöglichen, ist doch vollkommen egal!

Genau das war auch eine meiner Anforderungen an das Substrat. Ich hatte aber noch weitere Anforderungen:
- es muss den pH-Wert im sauren Bereich halten, um die Aufnahme bestimmter Nährstoffe wie z.B. Eisen zu ermöglichen
- es muss die Feuchtigkeit möglichst lange halten können (das brauchen nicht unbedingt die Palmen, sondern ich, da ich nicht so oft gießen will)

Diese Anforderungen haben fast alle, deshalb habe ich auch so vehement gegen das "nur" widersprochen.

Karin schrieb:

Manche experimentieren...

Das ist doch gerade der Spaß an unserem Hobby. Jede Pflanze ist für mich ein Experiment. Und deswegen tausche ich mich hier auch mit anderen aus...

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#19 03.06.2015 17:27

Karin
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Registriert: 27.09.2012
Beiträge: 2.022

Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

es ist ja auch nicht egal welches Pflanzsubstrat. Hab ich nicht behauptet! Es muß lediglich luftig und locker sein, welche Stoffe dies ermöglichen, ist doch vollkommen egal! Damit das Wasser abfließen kann, keine Staunässe entsteht und Luft an die Wurzeln kommt.
Aber den Dünger muß man zugeben, deshalb ist es egal aus was dieses "Haltematerial" besteht, es muß lediglich die og. Kriterien erfüllen. Nährstoffe bekommt die Pflanze aus dem Dünger + Wasser + Wärme zum Wachsen. Punkt!
Für einige Tage bekommt sie natürlich auch Dünger aus dem neuen Substrat. Aber irgendwann ist es aufgebraucht und man muß düngen. Man pflanzt doch nicht die Palme nach ca. 4 Wochen wieder in neues Substrat!

Ich habe schon vor ca. 30 Jahren die ersten Palmen bei PPP bestellt. Das kann  Tobias bezeugen. Früher wurden die Palmen in einem undurchlässigen "Klotz" aus Lehm geliefert. Jetzt bekomme ich die Palmen - man möchte meinen das Substrat besteht nur noch zu 99 % aus Kies - geliefert. Ich will damit sagen, es ist sehr luft- und wasserdurchlässig geworden.

Flo, eine Pflanze war früher eine Pflanze und ist heute auch noch eine Pflanze, da hat sich nichts geändert. Sie hat die gleichen Bedürfnisse wie vor Millionen Jahren.
Und Palmen zählen zu den ältesten Pflanzen überhaupt neben den Farnen!
Das beste Beispiel ist Hydro, oder Lechuza oder Seramis!  Erde ist nichts anderes als sehr sehr feiner Sand. Jedes Substrat ist ein Haltematerial!

Ich möchte jetzt auch das Thema hier beenden. Es bringt nichts! Wenn man nicht verstehen will, versteht man auch nichts. wink Die "verschiedenen" Substrate  sind nur gut für den Händler, er verdient damit sein Geld. Genauso wie es inzwischen für jede Pflanze einen Dünger gibt.

Manche experimentieren von morgens bis abends am Substrat und wundern  sich, daß der Erfolg - ein zufriedenstellendes Pflanzenwachstum - sich nicht einstellen will.
Ich will damit sagen, daß meine Palmen schon seit Jahren in ganz normaler Kübelpflanzenerde stehen. Sie werden selten umgetopft,  bekommen im Sommer ab und zu mal etwas Dünger. Sonst nur Wasser aus dem See. Ich kümmere mich im Grunde genommen gar nicht um die Palmen, ich laß sie einfach wachsen.
Nach Eurer Meinung müßten ja meine Palmen schon längst eingegangen sein yikes

Erde ist wie alle anderen Substrate nur  ein Haltematerial für die Pflanze!

LG Karin

Beitrag geändert von Karin (03.06.2015 17:40)


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#20 03.06.2015 17:25

ufa
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Registriert: 08.04.2014
Beiträge: 157

Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

Lustig, wie man hier verbissen Standpunkte besetzt und verteidigt:-)
Natürlich kann man Katrin recht geben, wenn sie schreibt, daß das Substrat weggelassen werden kann, wenn alle Grundbedürfnisse der Pflanze ohnehin befriedigt sind.
Das wird ja bei Hydrokultur so gemacht.

Hydrokultur ist aber erstmal nicht die typische Lebensweise wilder Pflanzen,
obwohl Phoenix dactylifera da schon fast rankommen ...

Der Normalfall ist, daß Mineralstoffe, die die Pflanze über die Wurzeln aufnehmen muß, im Boden durch Wasser (Regen, Grundwasser, z.T. auch Oberflächenwasser) gelöst werden und dies dann von den Pflanzen resorbiert wird.
Wenn man Pflanzen solcherart traditionell im Container hält, muß man dem Bestand dieser Mineralstoffe öfters erneuern, da die der Pflanze zur Verfügung stehende Substratmenge viel geringer ist als frei ausgepflanzt.
Außerdem gibt es eben auch bestimmte Substrateigenschaften, die bestimmten Pflanzen mehr und solche, die diesen weniger behagen (pH, Dichte, Drainagefähigkeit). Das ist aber gar kein Widerspruch zu Karins Aussage: Wenn die Substrateigenschaften nicht passen, kann die Pflanze nämlich u.U. ihre Grundbedürfnisse nicht mehr befriedigen.
Dabei haben Pflanzen schon einen Toleranzbereich. Es ist also nicht nötig, jeder Art irgendwas Spezielles zukommen zu lassen, sowieso wird da viel zu viel auf Nebensächlichkeiten oder aucgh falsche Dinge geachtet, während Wesentliches außen vor bleibt.

Wenn Karin schreibt, daß die Oasenpalmen der Sahara mitnichten irgendwas aus dem Wüstensand ziehen, sondern sich am Grundwasser bedienen, so muß gefragt werden, woher denn die Mineralstoffe im Grundwasser kommen, wenn nicht aus dem Boden. Das muß in diesem Sonderfall nicht der von der Palme durchwurzelte Sand sein (kann es aber, das weiß ich nicht), aber die Mineralstoffe sind natürlich irgendwo aus irgendwelchen Teilen des Bodens (im weiten Sinne - also vielleicht auch aus tieferen Schichten der Erdkruste) gelöst worden.

Und hier konvergieren dann auch die Ansichten wieder, oder könnten es:
Wenn wir einen Container mit einer vernünftigen Substratmischung haben (und darunter vertstehe ich vollständig oder nahezu vollständig anorganisches Material, z.B. Lehm-Sand-Mischungen), dann werden die ursprünglich enthaltenen für die Pflanze nutzbaren Mineralien irgendwann aufgebraucht sein und im Weiteren durch Nachdüngung ersetzt werden. Das unterscheidet sich dann gar nicht mehr so sehr von der Hydrokultur.

Ich würde sagen, tretet alle einen Schritt zurück, dann seht Ihr, daß Ihr soweit nicht voneinander weg seid.

Nichts für ungut

ufa


Erzgebirge, ca. 475m ü.M., min. -21°C
Trachyc. fort. wagn. (Freiland, Winterschutz)
Trachyc. fort., Cham. humilis, Cham. hum. cerifera (2x), Rhapidoph. hystr.,  Wash. filif., (Kübel, Sommers draußen)
Hyoph. versch., Chamaed. metall. (Zimmer)
und:  Dracaena draco,  Stenocarpus sinuatus (Austral. Feuerradbaum), Albizia julibrizzin (Seidenbaum, pink acacia), Oncidium, Dendrobium, Odontoglossum, Zygopetalum, Phalaenopsis (na klar :-), Laeliocattleya, Vanda

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#21 03.06.2015 16:36

flow
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Registriert: 05.06.2013
Beiträge: 927

Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

Hallo ihr
Ganz allgemein hat sich seit dem Anbeginn der Erde doch auch vieles verändert und die Pflanzen haben sich an die Verhältnisse angepasst und die Pflanzen waren mit Sicherheit nicht alle die gleichen, wie heute.
Wenn z.B. ein Lava nach einem Vulkanausbruch erhärtet, wachsen da zuerst keine Sträucher und Bäume (oder Palmen), sondern Pionierpflanzen und erst, wenn die allmählich verrotten, und sich so Nährstoffe und Humus bilden wird es möglich, dass andere Pflanzen sich dort ansiedeln.
Ich bin auch Franks Meinung, was die verschiedenen Subtrate anbelangt.

LG Flo


Solothurn, 443 M.ü.M. Zone tD? / 7a?  - Sobre todo aprendan y no olviden que la vida se construye en sueños y se materializa con amor. -

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#22 03.06.2015 15:56

Hamal
Senior-Mitglied
Ort: Werl, Zone tC
Registriert: 07.12.2013
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Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

Ich muss zugeben, dass ich nicht verstehe, was du mir sagen willst. Du behauptest, die Pflanze braucht das Substrat nur als Halt für die Wurzeln. Wenn das so ist, warum darf es dann keine Blumenerde sein? Dann sagst du: "weil Sauerstoff an die Wurzeln gelangen muss." Also spielt das Substrat doch noch mindestens eine andere Rolle, was du im nächsten Beitrag wiederum verneinst. Sorry, aber der Logik kann ich nicht folgen.

Tobias offenbar auch nicht, denn er empflieht hier unterschiedliche Substrate für die verschiedenen Palmenarten.

Ich hoffe nur, dass ein Anfänger, der hier liest, versteht, dass es nicht egal ist, welches Substrat er für seine Palmen verwendet.

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#23 03.06.2015 14:26

Karin
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Beiträge: 2.022

Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

das alles hier hat erstmal mit Hydrokultur an sich überhaupt nichts zu tun. Daran hängst Du Dich nämlich auf!
Es sind einfach nur grundlegende Tatsachen der Lebensweise von Pflanzen. Hydro ist übrigens nichts anderes als die Grundlage von Pflanzenwachstum. Viele und auch Du denken, es ist eine Erfindung der Neuzeit!  Die Pflanzen während der Entstehung  der Erde sind auf nichts anderem gewachsen, als auf Lavagestein, hatten Nährstoffe aus  dem Lavagestein, Wasser, Licht und Wärme. Erde im heutigen Sinne gab es über Millionen von Jahren nicht. Aber die Pflanzen waren die gleichen wie heute!  Sie hielten sich mit den Wurzeln in diesem Lavagestein fest! Es gab mal einen sehr schönen Film im Fernsehen über die Entstehung der Erde mit all den Pflanzen, Tieren und letztendlich dem Menschen.
Alle Lebewesen brauchen Nährstoffe, Licht /Sonne, Wasser und Wärme, um zu leben und zu überleben. Das Substrat z.B. bei  Pflanzen dient nur dem Halten.

Noch ein gutes Beispiel. Wenn Du von irgendeiner Pflanze einen Ableger hast, stellst Du ihn ins Wasser, er treibt kurze Zeit darauf Wurzeln. Wenn Du noch ab und an einen Dünger rein machst, und sie hell stellst, kann die Pflanze darin überleben und wird immer schöner. Sie braucht keine Erde! Hab ich schon selbst ausprobiert, weil ich mir immer dachte, ja irgendwann muß ich sie mal eintopfen. Im Grunde genommen braucht sie das nicht......
LG Karin

Beitrag geändert von Karin (03.06.2015 14:28)


Laufe nicht der Vergangenheit nach und verliere Dich nicht in der Zukunft. Die Vergangenheit ist nicht mehr, die Zukunft noch nicht gekommen. Das Leben ist hier und jetzt. (Gautama Siddharta Buddha)

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#24 03.06.2015 13:59

Hamal
Senior-Mitglied
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Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

Hallo Karin,

wir reden in der Tat aneinander vorbei. Meine Beiträge beziehen sich auf diesen Satz von dir:

Karin schrieb:

Also dient die Erde nur dem Festhalten im Topf, damit sie nicht umfällt! Mit Sicherheit!

Den kann ich so nicht stehen lassen, zumindest außerhalb des Themas Hydrokultur.

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#25 03.06.2015 13:33

Karin
Senior-Mitglied
Registriert: 27.09.2012
Beiträge: 2.022

Re: Palme schwächelt nach Umtopfen

Hallo Frank,
irgendwie verstehst Du mich nicht!
woher bekommt z.B. eine Palmengruppe in der Wüste ihre Nährstoffe über Jahre hinweg. Sag bloß, vom Wüstensand lol Kannst Du Dir eventuell vorstellen, was  so eine Dattelpalme für Wurzeln hat. Und wozu hat sie die? Weil sie nach Nährstoffen und Wasser sucht! Wenn sie mit dem Wüstensand zufrieden wäre, hätte sie ein paar kleine Würzelchen. Aber sie muß ordentlich schuften, um am Leben zu bleiben wink
Na klar kommt es auf das Substrat drauf an, es muß durchlässig sein. Das habe ich nie bestritten. Und wenn die Nährstoffe in dem Substrat alle sind, muß  gedüngt werden und zwar nach 4 Wochen! Und grad deshalb dient das Substrat nur zum Halten, weil nach einer gewissen Zeit gedüngt werden muß. In der Natur ist das anders, da bilden die Pflanzen ein sehr langes Wurzelgeflecht aus, um nach Wasser und Nährstoffen zu suchen!!!!
In einem Blumentopf ist das Wurzelwachstum gering (ich meine gering im Verhältnis zu einer ausgepflanzten Palme) weil ja die Pflanze ständig Dünger bekommt. Auch Pflanzen haben eine Gedächtnis! Im Grunde genommen ist doch alles logisch!  wink
Wenn in unseren Breiten eine Palme ausgepflanzt wird, düngen Viele erstmal gar nicht. Aber irgendwann sind die Nährstoffe auch da aufgebraucht, weil im Garten ja - anders als in der freien Natur - immer alles fein säuberlich weggeharkt wird. Es soll ja ordentlich aussehen!
Wenn das im Urwald jemand machen würde, hätten die Palmen auch irgendwann "nichts mehr zum Essen"!Da nützt denen die "Erde" überhaupt nichts mehr! Sie ist dann nutzlos geworden.  big_smile

Hast Du einen Garten? Wenn ja müßtest Du eigentlich wissen, daß - wenn man ab dem Frühjahr jeden Tag 2 mal  kontinuierlich den Garten bewässert - Pflanzen nur ein sehr schwaches Wurzelsystem ausbilden. Es gibt keine tiefen Wurzeln. Wenn aber die Pflanze sehr mager gehalten wird bezüglich der Nährstoffe und dem Wasser, sind die Wurzeln kräftig und gehen in die Tiefe. Was meinst Du was die da wollen? Die suchen Wasser und Nährstoffe. Deshalb sollte man seine Gartenpflanzen nur z.B. einmal in der Woche sehr lange wässern. Das würde völlig ausreichen. Da die Pflanzen ein Gedächtnis haben und wissen,  daß zwei mal am Tag die Gartenspritze kommt, gehen die meistens sofort ein, wenn mal über einige Tage nicht gegossen wird. Sie sind verhätschelt!  LG Karin

Beitrag geändert von Karin (03.06.2015 14:05)


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