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#1 22.08.2013 00:01

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Das meinen die Agavenexperten

Ich habe zu unserem Endlos-Thema Agave "megalacantha" mal zwei Agavenexperten befragt. Martin Kristen kannte die Pflanzen die hier unter diesem Namen kursieren schon von früher, kann sie aber nicht eindeutig zuordnen.
Greg Starr dagegen meinte:

Greg Starr schrieb:

Hi Toby,
Agave megalacantha is actually a synonym for A. guadalajarana, but the
plants in your pictures don't quite look like that to me. My first
impression was that it looked like A. congesta, but that is from
Chiapas, and I think that it would not be hardy. A. guadalajarana is
quite a bit hardier than I originally gave it credit for, but again,
those plants don't quite look right. Could it be a form of Agave parryi
var. couesii? I have seen some in central Arizona where your plants
might fit right in.
........
Cheers,
Greg Starr

A. megalacantha, A. guadalajarana, A. inaequidens und A. congesta, ganz gleich wie auch immer sie verwandtschaftlich zueinander stehen mögen, sind alle eindeutig zu empfindlich für deutsche Winter, alle stammen aus Zentral- und Süd-Mexico und sind dort im schlimmsten Falle leichten Frösten ausgesetzt. Bleibt Agave parryi var. couesii aus Zentral-Arizona. Ich finde das ist der brauchbarste Vorschlag den ich zu diesem Thema bisher gehört habe. Ein vorstellbares Szenario wäre dass die Pflanzen mittels Ausläufer ursprünglich einem Garten im Süden entstammen. Weil dort die Winterhärte keine Rolle spielt und weil kein Schild dran stand wurde die Pflanze eben naheliegend als Agave megalacantha = A. guadalajarana falsch identifiziert.
Vielleicht könnt Ihr Euch ja auf Agave parryi var. couesii umgewöhnen, macht eindeutig mehr Sinn.

Grüsse, TOBIAS


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#2 22.08.2013 07:11

Thomas Boeuf
Moderator
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Re: Das meinen die Agavenexperten

Hallo Tobias,

was bleibt ist auch hier, dass auch die Experten "megalacantha"
nicht klar zuordnen können!

Von Agave parryi var. couesii unterscheiden sich die als "megalacantha" firmierenden
Pflanzen auch recht deutlich, sonst gäbe es ja die jahrelangen Diskussionen nicht.

Wenngleich der Vergleich mit der härtesten parryi-Varietät durchaus Sinn macht!
Darüber hinaus ist der parryi-Komplex sehr variabel,
A. neomexicana wird ja auch gerne nur als Varietät unter parryi gestellt.

Hier mal ein Bild einer älteren "megalacantha":
megalacantha-2.jpg?t=1217511570

LG
Thomas

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#3 22.08.2013 07:16

Norrsken
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Re: Das meinen die Agavenexperten

Guten Morgen Tobias!

Wirklich sehr aufmerksam von Dir, dass du Dir die Mühe gemacht und deine Kontakte angestupst hast!
Vielen Dank dafür!

Dass sie in den Parryanae-komplex gehört habe ich mir auch gedacht. Was anderes konnte ich mir persönlich aus klimatischen Gründen auch nicht vorstellen.

Dass es eine spezielle Standortform der couesii ist, kann ich mir auch vorstellen, ist ja bekanntlich neben der neomexicana die härteste Form der parryi.

Letzte Woche stand ich auch vor einer Aussaatplattform der parryi - eine einzelne Pflanze hatte zwar den Habitus der anderen, allerdings aalglatt ohne jeglichen Dorn!


Sonnige Grüße aus dem Remstal, chris

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#4 22.08.2013 07:19

Claus
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Re: Das meinen die Agavenexperten

parryi var. couesii ( A. megalacantha ) !

Meine ist halb so groß wie Deine Thomas , kindelt jedoch wie verrückt ! Selbst in über 50 cm Entfernung von der Mutterpflanze kommen die Babys hervor !

Dienstag bekomme ich Besuch und da geht für heuer dass letzte Baby raus ! Danach habe ich noch 4 Backups , die brauche ich auch ! Was ich gerne erwähnen möchte , frag doch mal Jürgen Eisel aus Rengsdorf , der hat diese Agave in den achtzigern so viel ich weiß zuerst in Deutschland gehabt , ev. kann Jürgen was über Herkunft etc. berichten ???

LG

Claus    wink

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#5 22.08.2013 07:23

Thomas Boeuf
Moderator
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Re: Das meinen die Agavenexperten

Wenn man mal im Netz schaut, stellt man fest,
dass alle Aufnahmen der parryi var. couesii schwarze Rand- und Enddorne
besitzen. Die findet man jedoch nicht an der "megalacantha" (bestenfalls einen dunklen Enddorn)  roll

Hier mal z. B. mal ein Herbarbeleg

Auch die Blattform ist i. d. R. anders!

LG
Thomas

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#6 22.08.2013 10:27

Claus
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Re: Das meinen die Agavenexperten

Thomas Boeuf schrieb:

Wenn man mal im Netz schaut, stellt man fest,
dass alle Aufnahmen der parryi var. couesii schwarze Rand- und Enddorne
besitzen. Die findet man jedoch nicht an der "megalacantha" (bestenfalls einen dunklen Enddorn)  roll

Hier mal z. B. mal ein Herbarbeleg

Auch die Blattform ist i. d. R. anders!

LG
Thomas


http://www.google.de/imgres?client=fire … x=48&ty=63


Hallo Thomas , eindeutig nicht identisch mit unserer bislang - vorläufig bezeichneten Agave megalacantha ! Auch meine Blattform ist ganz anders , hast Du noch Zeit mit Jürgen Eisel in Rengsdorf Kontakt wegen der damaligen Herkunft zu bekommen ???

LG

Claus

wobei ich Tobias seine Angaben nicht hier in Frage stellen möchte !!! wink

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#7 22.08.2013 11:17

Claus
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Re: Das meinen die Agavenexperten

http://exoten.dyndns.org/cgi-bin/archiv … 5DCB588705


Juergen Eisel beschreibt oben in 2005 in seinem Thread , dass er 1972 erstmalig was von der A. megalacantha ( unter Vorbehalt ) gehört hatte !

Ich denke momentan , dass es sehr wenig Sinn macht über die Nomenklatur dieser Agave weiter zu diskutieren , ob sie inzwischen neu katalogisiert wurde bleibt auch offen ,
denke jedoch , dass jede (r ) die Freiheit hat sie privat so zu benennen wie er ( sie ) mag !

Seit 1972 sind 41 Jahre vergangen und diese ID - Aufklärung hat bislang keine aussagefähigen Ergebnisse hervorgebracht !

Anzumerken sei noch , dass mein Exemplar - 19,7° C am Boden in der 7 -jährigen Auspflanzzeit schadlos überstanden hat , jedoch mit Überdachung !

Ich möchte diesen Thread hiermit nicht einseitig beenden , dass steht mir nicht zu !

LG

Claus   yikes

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#8 22.08.2013 15:37

Norrsken
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Re: Das meinen die Agavenexperten

Hallo Thomas!

- Hast Du nicht irgendwo geschrieben, dass die 'megalacantha' Ähnlichkeiten mit A. chrysantha aufweist?
Laut deinem Link hybridisieren Couesii und Chrysantha in Arizona.

- Greg Starr schreibt, dass unsere 'megalacantha' Ähnlichkeiten mit einer Form der Couesii in Mittelarizona aufweist.

Könnte es also diese natürliche Hybride sein?


Sonnige Grüße aus dem Remstal, chris

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#9 22.08.2013 15:50

Justin T.
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Re: Das meinen die Agavenexperten

Aber wo kommt dann die gute Winterhärte der megalacantha her ? Die couesii ist zwar schon recht hart aber trotzdem nicht so gut wie es bei der megalacantha der Fall ist .

LG

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#10 22.08.2013 18:32

Claus
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Re: Das meinen die Agavenexperten

Thomas Boeuf schrieb:

Wenn man mal im Netz schaut, stellt man fest,
dass alle Aufnahmen der parryi var. couesii schwarze Rand- und Enddorne
besitzen. Die findet man jedoch nicht an der "megalacantha" (bestenfalls einen dunklen Enddorn)  roll

Hier mal z. B. mal ein Herbarbeleg

Auch die Blattform ist i. d. R. anders!

LG
Thomas



004-56.jpg

Hier ein Update von heute mit den Farben der Enddorne !

LG

Claus glasses

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#11 22.08.2013 18:37

Norrsken
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Re: Das meinen die Agavenexperten

Hier mal ein Bild meiner Kleinen:

image_20130822-1935.jpg

Dornen rötlich Schwarz; Herkunft ist Herr Mattern.


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#12 22.08.2013 19:02

Claus
Gesperrt
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Re: Das meinen die Agavenexperten

002-62.jpg


die frischen Enddorne in der Mitte sind immer Anfangs etwas heller , beim genauen Betrachten der ganzen Agave jedoch sind die älteren Enddorne etwas dunkler ! ( jedoch nicht schwarz - oder tief dunkel braun ) !

Dann kommt es auf das Farbspectrum der jeweiligen Camera an , die eine Camera geht mehr ins Dunkle und die andere mehr ins Helle !
Meine Digi- Cam ist auch nicht gerade die Beste , die Farbwiedergaben ändern sich je nach Lichteinfall !

Ich habe die Agave von jemandem , der sie auch von Rüdiger Mattern her bezogen hat = müsste selbige Charge sein ! Auch gibt es in der Agaven und Yucca Welt sog. " Zurückmutationen " , jedoch ist das jetzt nicht hier das Thema !

Thomas B. seine hat selbige Dorn und Blattmuster wie ich sie habe !

Claus   glasses

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#13 22.08.2013 19:13

Justin T.
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Beiträge: 1.072

Re: Das meinen die Agavenexperten

Das hier sind auch Prachtexemplare20130423_160300-1.jpg

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#14 22.08.2013 19:48

Thomas Boeuf
Moderator
Ort: Alzenau
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Re: Das meinen die Agavenexperten

Norrsken schrieb:

Hallo Thomas!

- Hast Du nicht irgendwo geschrieben, dass die 'megalacantha' Ähnlichkeiten mit A. chrysantha aufweist?
Laut deinem Link hybridisieren Couesii und Chrysantha in Arizona.

- Greg Starr schreibt, dass unsere 'megalacantha' Ähnlichkeiten mit einer Form der Couesii in Mittelarizona aufweist.

Könnte es also diese natürliche Hybride sein?

Das stimmt. Eine Hybride könnte gut möglich sein, auch z. B. mit havardiana.
Hab gerade am Telefon mit einem Spezialisten gesprochen, der von einer Hybride ausgeht.
Die Mamillen (Warzen) an den Blättern sind sehr typisch für "megalacantha".
Die Erstblüte wird u. U. Aufschluss geben!

LG
Thomas

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#15 22.08.2013 19:52

Thomas Boeuf
Moderator
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Re: Das meinen die Agavenexperten

Justin T. schrieb:

Das hier sind auch Prachtexemplarehttp://www.palmenforum.de/img/members/400/20130423_160300-1.jpg

Die Exemplare vor der Gärtnerei in Erfurt firmieren allerdings nicht als "megalacantha",
obwohl es meiner Meinung nach welche sind.
Ich war vor zwei Jahren dort und habe mit einem Gärtner gesprochen.
Er sprach von parryi ... jedoch ohne Herkunft, Belege ... eher aus dem Bauch raus ;-)

LG
Thomas

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#16 22.08.2013 20:02

Justin T.
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Re: Das meinen die Agavenexperten

Danke Thomas, ich hatte auch mal gefragt aber es konnte mir garnichts gesagt werden.Die sehen jedoch auch für mich stark nach den megalacanthas aus.

LG

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#17 22.08.2013 20:30

Claus
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Re: Das meinen die Agavenexperten

http://fhnavajo.communityhost.de/t35389 … antha.html


schon 2007 wurde sich über A. megalacantha der Kopf zerbrochen !

Fritz schreibt hier : " die Erstbeschreibung hat immer Priorität " ! Nun ist Fritz auch nicht " Allwissend " , aber am Beispiel dieser alten Threads darf ich zumindest erkennen , dass wir jetzt 6 Jahre danach immer noch nicht weiter sind !

LG

Claus     wink

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#18 22.08.2013 20:44

Justin T.
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Re: Das meinen die Agavenexperten

Komisch das Herr Hochstätter in seinem eigenen Forum Gast ist und wie viele Mitglieder gelöscht wurden yikes

Sorry für OT

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#19 22.08.2013 21:11

Thomas Boeuf
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Re: Das meinen die Agavenexperten

Claus schrieb:

http://fhnavajo.communityhost.de/t35389 … antha.html


schon 2007 wurde sich über A. megalacantha der Kopf zerbrochen !

Fritz schreibt hier : " die Erstbeschreibung hat immer Priorität " ! Nun ist Fritz auch nicht " Allwissend " , aber am Beispiel dieser alten Threads darf ich zumindest erkennen , dass wir jetzt 6 Jahre danach immer noch nicht weiter sind !

LG

Claus     wink

" die Erstbeschreibung hat immer Priorität " - Das ist ja mal ne Erkenntnis wink
Fritz hat ja auch nur alte Publikationen/Erstbeschreibungen zitiert und diese sind ja der Ausgangspunkt der Diskussion und längst bekannt.
Ich meine wir sind da inzwischen schon einen Schritt weiter, nämlich das Agave guadalajara und Agave inaequidens auscheiden, also kann "megalacantha" auch nicht Synonym mit guadalajara oder inaequidens sein.

LG
Thomas

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#20 22.08.2013 21:13

Claus
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Re: Das meinen die Agavenexperten

Justin T. schrieb:

Komisch das Herr Hochstätter in seinem eigenen Forum Gast ist und wie viele Mitglieder gelöscht wurden yikes

Sorry für OT


Ja Justin , dass ist nun mal leider so , Gast hin , Gast her , mein Anliegen bestand darin , den Inhalt dieser Threads mit dem Inhalt unserer Threads zu vergleichen ! Beide Inhalte der Threads von 2007 und von heute verlaufen irgend wo in selbiger Form !

Ähnliche Threads gibt es auch im altem Forum von Thomas B. aus 2007  , ohne erfolgreiches Endergebnis !

Thomas B. hat Recht , da muss wohl erst die Blüte abgewartet werden , welche u.U. dann reifere Ergebnisse erbringen könnten !


Claus cool

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#21 26.08.2013 01:27

Palme Per Paket
Palme Per Paket
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Re: Das meinen die Agavenexperten

Thomas Boeuf schrieb:

" die Erstbeschreibung hat immer Priorität " - Das ist ja mal ne Erkenntnis wink
Fritz hat ja auch nur alte Publikationen/Erstbeschreibungen zitiert und diese sind ja der Ausgangspunkt der Diskussion und längst bekannt.
Ich meine wir sind da inzwischen schon einen Schritt weiter, nämlich das Agave guadalajara und Agave inaequidens auscheiden, also kann "megalacantha" auch nicht Synonym mit guadalajara oder inaequidens sein.
LG
Thomas

Ich glaube hier kommen ein paar wichtige Dinge durcheinander:
1) Die Identität und ggf. Synonymität des botanischen Taxon A. megalacantha wird alleine durch den Herbarbeleg bestimmt, welcher die exklusive Basis der Erstbeschreibung ist. Ich weis nicht wer den zuletzt wissenschaftlich gesichtet hat, aber nur hier könnte bestimmt werden ob A. megalacantha entweder A. inaequidens, A. guadalajarana oder keiner von beiden zugeordnet werden sollte.
2) Eure A. "megalacantha" ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT identisch mit dem botanischen Taxon A. megalacantha, alleine schon wegen der Frosthärte. Klammert Euch doch nicht so an diesem verdammten Namen fest. Pflanzen werden täglich falsch identifiziert. Eine Bestimmung dieser Pflanze muss vorurteilsfrei stattfinden.
3)Nennt das gute Stück doch einfach mal Agave sp. "Jürgen Eisel" oder sowas. Dann können sich alle an dieser schönen Agave erfeuen und es gibt keine ärgerlichen Verwechslungen.

Grüsse, TOBIAS


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#22 30.08.2013 06:35

Thomas Boeuf
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Re: Das meinen die Agavenexperten

Hallo Tobias,

kein Wiederspruch.
Dennoch wird man das Taxon "megalacantha" wohl nicht aus den Köpfen bekommen,
bis wir eine gültige Beschreibung vorliegen haben.
Das setzt natürlich woraus, dass man mal Habitate mit diesen Pfanzen findet.
Aber A. ovatifolia ist ja auch schon viele Jahre bekannt und als parryi durchgegangen, bis sie beschrieben wurde.

VG
Thomas

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#23 30.08.2013 20:04

Claus
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Re: Das meinen die Agavenexperten

Dennoch wird man das Taxon "megalacantha" wohl nicht aus den Köpfen bekommen,


womit Du auch Recht hast Thomas ! So lange es kein neues " Taxon " gibt , läuft sie zumindest bei mir über die o.g. Bezeichnung !


LG

Claus    cool

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#24 07.09.2013 15:53

Claus
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Re: Das meinen die Agavenexperten

Palme Per Paket schrieb:
Thomas Boeuf schrieb:

" die Erstbeschreibung hat immer Priorität " - Das ist ja mal ne Erkenntnis wink
Fritz hat ja auch nur alte Publikationen/Erstbeschreibungen zitiert und diese sind ja der Ausgangspunkt der Diskussion und längst bekannt.
Ich meine wir sind da inzwischen schon einen Schritt weiter, nämlich das Agave guadalajara und Agave inaequidens auscheiden, also kann "megalacantha" auch nicht Synonym mit guadalajara oder inaequidens sein.
LG
Thomas

Ich glaube hier kommen ein paar wichtige Dinge durcheinander:
1) Die Identität und ggf. Synonymität des botanischen Taxon A. megalacantha wird alleine durch den Herbarbeleg bestimmt, welcher die exklusive Basis der Erstbeschreibung ist. Ich weis nicht wer den zuletzt wissenschaftlich gesichtet hat, aber nur hier könnte bestimmt werden ob A. megalacantha entweder A. inaequidens, A. guadalajarana oder keiner von beiden zugeordnet werden sollte.
2) Eure A. "megalacantha" ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT identisch mit dem botanischen Taxon A. megalacantha, alleine schon wegen der Frosthärte. Klammert Euch doch nicht so an diesem verdammten Namen fest. Pflanzen werden täglich falsch identifiziert. Eine Bestimmung dieser Pflanze muss vorurteilsfrei stattfinden.
3)Nennt das gute Stück doch einfach mal Agave sp. "Jürgen Eisel" oder sowas. Dann können sich alle an dieser schönen Agave erfeuen und es gibt keine ärgerlichen Verwechslungen.

Grüsse, TOBIAS

*************************



http://exoten.dyndns.org/cgi-bin/archiv … DA9FF967F0

hallo Tobias , bereits am 12.08.2005 , etwas vor über 8 Jahren hattest Du kräftig an den Diskusionen " megalacantha " teilgenommen !
Aus mehreren Quellen weiß ich , dieses Thema ist für Dich zumindest ein rotes Tuch !
Es doch doch nicht um " wer hat Recht - wer hat Unrecht " , ich kann es einfach nicht verstehen ,
dass Du unter 3) schreibst :

Nennt das gute Stück doch einfach mal Agave sp. " Jürgen Eisel " oder sowas. Und es gibt keine ärgerlichen Verwechslungen !

Bist Du in der Tat der Meinung , jeder A. megalacantha Besitzer nennt sie jetzt sp. " Jürgen Eisel " ?  Ich denke , da müsste Jürgen erst mal sein " Ja " zu geben - wenn überhaupt !

Hier im Forum ist nun mal eine Yucca - Agaven Rubrik und als Admin müsstest Du damit leben können ! Selbst Thomas B. als Moderator duldet es doch !

Jede ( r ) sollte auch hier die Freiheit haben , diese Agave weiterhin so zu benennen , selbst wenn es Dir persönlich nicht passt !
Kann ja sein , dass dieses Taxom in einigen Jahren aufgeklärt sein wird und dann benennen wir sie halt um - oder es bleibt bei dem Namen !

LG

Claus    wink

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#25 09.09.2013 15:27

Thomas Boeuf
Moderator
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Re: Das meinen die Agavenexperten

Ja, seit vielen Jahren wird über diese Agave diskutiert und wir drehen uns wohl noch so lange im Kreise,
bis sie beschrieben und mit einem anderen Namen versehen wird.
Ich denke dazu wurde nun alles gesagt bzw. beschrieben  smile

Frühherbstliche Grüße
Thomas

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